Alien : James Cameron pourrait être en train de nous préparer un petit quelque chose...

Je comprends :D ... Pas :) Parce que Bubble c'est pas des arguments, c'est des attaques, et c'est justement ce qu'on fait quand on veut dénigrer un propos, on attaque la personne et on fait des affirmations qui ne veulent rien dire .... D'abord il meurent pas en premier ... il utilise un détail non significatif pour dénigrer un argument ou le fait qu'il meure en premier, deuxième ou troisième ne change absolument rien au cliché qui n'est pas basé sur l'ordre dans lequel les gens meurt .

Ou encore : Le mécanicien noir qui ne veut pas se laisser arnaquer par grande compagnie n'est pas un cliché Ah bon ? C'est pas un cliché ça ? Même en 1979 ? Après tant de films sociaux dans les années 60/70 ? La seule différence, c'est que Scott caractérise bien son personnage et le filme avec beaucoup plus d'affection (comme tous ces personnages) que Cameron ne le fait dans Aliens.

Répéter ad nauseum le soldat mort de trouille n'est pas un cliché ? Tout simplement parce que ça existe ?. Wow... ben justement, la définition du cliché c'est un peu qu'on utilise une chose qui a sa racine dans la réalité mais con l'use et le re-use jusqu'à la corde sans aucune subtilité... Et non, on ne veut pas que des films films avec des héros sans peurs, mais on ne veut pas non plus que des films avec toujours le soldat trouillard, ou le soldat qui montre la photo de sa fiancée avant de se faire tuer un peu plus tard... etc....

Il peut penser ce qu'il veut le Bubble, mais si une personne lui dit qu'en 1986, oui, en 1986 ps 10 ou 15 ans après, lorsque le film Aliens est sorti au cinéma, si cette personne lui dit qu'il a trouvé le film rempli de clichés, et bien Bubble il peut pas lui dire le contraire en précisant affirmant que c'est Aliens qui a créer ces clichés... parce que si c'est Aliens qui avait créé ces cliché, et bien le spectateur n'aurait pas pu ressentir ces impressions à ce moment là. Le spectateur il a pas ressenti cette sensation de déjà vu en 1996 ou en 2006, mais en première vision en salle il y a plus de 30 ans et pas des années après comme l'a peut-être vécu Bubble et une vision biaisée par le temps... non, le gars en 1986 il a vu et ressenti que beaucoup de personnages et d'événement c'était un peu du réchauffé...il l'a donc vécu parce que, jusqu'en 1986, il a vu des films avec des situations et des personnages similaires sinon il n'aurait pas pu ressentir cela en voyant ce film. Bubble il peut pas dire aux autres ce qu'il doivent ressentir...Alors tout ce qu'il écrit pour justifier cette arrogance de vouloir dire à une personne qu'il n'a pas a avoir ressenti cela à l'époque, est orienté et tourné pour la ridiculiser. Mais voilà, Bubble c'est peut-être le premier film qu'il a vu avec ce type de commande, mais il ne doit pas ignorer que le cinéma existait bien avant 1986.

Ecrire des tartines pleins d'affirmation non pertinente, c'est pas de largumentation, c'est, comme il le dit lui-même, noyer le poisson.

En lisant les commentaires de Mysterek et ceux de Bubble Ghost on constate deux choses. L'argumentation est plus complète et développée chez Bubble tandis que la fuite du débat par l'indignation morale se trouve chez Mysterek. Comprenne qui voudra....

Bubledog, tellement long et pour dire si peux de chose intéressante sinon vous défendre, je lis pas tout, je préfère regarder un film...

Sinon avant Eddie Murphy et Sidney poitier, il y avait auss Allelujah de King Vidor, un film au casting pratiquement que noir bien avant Black Panther, mais bon vous justifiez quelque chose que vous ne voulez pas voir parce que cela ne vas pas dans le sens de votre pensée... Tant pis pour l'analyse qui vous échappe, mais tant mieux si cela vous aide à apprécier le film.

James Cameron est sur tout les projets Avatar 2 ,3, 4 ,36 Terminator 6 puis Terminator 7 Zombies, Terminator 8 le retour des zombies …. Alien 2..0 ou Alien 36 on ne sais plus !!!
il va frôler le Burn out .

@Mysterek... 1/2...

D'abord, relis mes com. à aucun moment je n'ai critiqué le fait, que toi ou d'autre, puissiez penser que le film de Cameron, est le plus mauvais de la saga Alien. Tu n'aimes pas Cameron. Je m'en moque. Je ne suis pas un fan boy aveugle, moi. Les gouts et les couleurs, c'est pas mon problème. Et ça ne peut pas être sujet à controverse intellectuelle. Surtout que j'adore celui de Cameron, comme celui de Scott. C'est juste que les deux films ont des saveurs et des styles différents. Mais dans les deux cas, ce sont des films novateurs qui ont fait date. Bref, sur ce point, tu gaspille ta salive inutilement. Tu te trompes probablement de personne. Et effectivement, avoir un avis différent sur la question, n'est absolument pas une "ânerie". Par contre, quand j’entends dire que Aliens n'est une simple collection périmés, de stéréotype pas très originaux, presque à la limite d'un honteux plagiat facile. Là, je ne suis pas d'accord, et je le fait savoir avec raisonnement.

Pour le "black de service qui se fait bouffer", je ne vais pas me répéter. Sinon qu'il ne "meurt pas avant tout le monde". Qu'il n'a pas un rôle discriminatoire dans le film. Il n'est en rien un "faire valoir", ou un "alibi" à une production raciste. Bien au contraire. Ce personnage a même pas mal de scène de premier plan culte, et de dialogue d'anthologie à son actif. C'est quand même lui le vrai patron de cette troupe de Navy. Bref, un beau rôle secondaire, qui met bien en valeur l'acteur. Rien d'extraordinairement maladroit ou de forcé dans sa présence. Juste quelque chose de logiquement banal. Et oui, il se fait avoir par les xénomorphes. Comme quelques dizaines d'autres Marines bien blanc, ou pas. Faut arrêter de dire n'importe quoi sans réfléchir. On n'est pas dans un film de Wes Craven, ou dans un western des années 40 ou 50.
Et pour ta gouverne, bien avant Eddy Murphy, il n'y a pas eut que Sydney Poitier. Loin de là, même. Il y a eut par exemple certain acteurs des films de Georges Romero et John Carpenter. Mais surtout Melvin Van Peebles, Pam Grier, Nichelle Nichols, et toute la backsploitation des 70's( Pardon de ne pas connaitre Hollywar. Par contre, moi, j'ai quelques vrais références... Et pas d’échappatoire ridicule... Vasquez reste un modèle original, jusqu'à preuve du contraire... Que tu es incapable de donner ). Mené par l'emblématique Shaft, alias Les Nuits Rouges De Harlem. Toi, tu ne doit pas être un grand fan de Tarantino :D
Quand au rôle de Yaphet Koto, faudra que tu m'expliques où est le cliché dans le film. Dans son rôle de mecano syndicaliste des entrailles du vaisseaux, qui ne se laisse pas facilement peler la laine sur le dos, par les patrons de la compagnie. Dans le James Bond qu'il a fait, je ne dit pas. ça se discute. Mais là, je ne suis pas. Serait-tu aussi persuadé que le noir meurt en premier dans le film de Scott ?...

Quant à tes histoires réellement "fallacieuses" de topiques, sensés faire argument d'autorité. En élevant le niveau de vocabulaire, en même temps que la complexité de ton analyse et de ton propos( histoire de bien noyer le poisson ). Ils n’empêcheront jamais personne d'admettre par simple logique, qu'il n'est pas plus difficile de comprendre que, dans toute l'histoire de l'humanité, les couples se sont toujours embrassé, et continuerons de le faire. Comme il y a toujours eut, et il y aura toujours, des soldats mort de trouille qui, malgré la préparations psychologique et l'entrainement militaire, paniquerons et perdrons leurs moyens, face à la fureur et l'horreur de l'épreuve du feu.
ça n'a rien d'un "faux argument" ou d'une "fausse comparaison". Ni même d'un cliché de cinéma multi-diffusé, qui a un jour était une idée scénaristique génialement originale, qui serait apparu dans Les Douze Salopards ou ailleurs. Dans les deux cas, ce sont de simple vérités universelles. Que l'on retrouve donc en toute logique, régulièrement dans les films... La belle affaire... ça s'appelle simplement être humain...
" Il est tout à fait possible de créer un commando sans le stéréotype du trouillard "...
Tu aurais vraiment trouvé ça original, que tous les Space Marines d'Aliens soit tous à 100% courageux ?... Et bien pour moi, c'est plutôt les films où tu ne vois, face à l'adversité, que des guerriers sans peur et sans reproches, toujours prêt au sacrifice ultime sans sourciller. Stéréotype que je qualifierais, de banalité cinématographique absurde mille fois vu, et de lieue commun nauséabond de l'héroïsme hollywoodien, recraché continuellement par une certaine forme de propagande institutionnelle pro-militaire... Même les dialogues s'amusent d'ailleurs de cette ineptie, avec le prémonitoire " Chef, y a que des trouillards ici, j'voudrais tailler la route "...
Par contre, puisque tu as toi même abordé la faux argumentation, et les fausses comparaison fallacieuses, ton histoire de " ...du gars qui montre la photo de sa femme, qui écrit une lettre à sa famille ou de l'étranger qui va y passer alors que le héros de nationalité pur souche et sans peur vaincra peut-être même en sauvant quelques compagnons au passage, etc ", je ne vois pas trop ce que ça vient faire dans le débat. Vu que ce n'est absolument pas dans Aliens Le retour... Ni même dans aucun films de la saga, il me semble... T'es sur que tu ne t'es pas trompé de salle en 86 ? :D

Buble Ghost, il faut savoir faire la différence entre les clichés (le black de service, le trouillard dans un commando) et les topiques nécessaires au genre comme le baiser dans un film romantique. On peut difficilement se passer d'une scène d'amour dans un film d'amour, mais il est tout à fait possible de créer un commando sans le stéréotype du trouillard, du gars qui montre la photo de sa femme, qui écrit une lettre à sa famille ou de l'étranger qui va y passer alors que le héros de nationalité pur souche et sans peur vaincra peut-être même en sauvant quelques compagnons au passage, etc... Il ne faut pas utiliser des comparaison fallacieuses pour étayer vos propos que je respecte mais il faut utiliser des vrais arguments si vous désirez faire des vraies comparaisons.

Bubble Ghost

"ces soit disant clichés" ?????? SOIT-DISANT ???????

Le black faire valoir qui meurt avant tout le monde un soit-disant cliché ? J'ai pas un agenda des dates de sorie de films dans la têtes, mais n'est-ce pasun fait ultra connu que les black second couteaux on servit depuis des décénies d'alibis dans des westerns, des drames et de policiers ? ça fait partie de l'histoire du cinéma. Seul Sidney Poitier à été traité à part pendant cette période. Jusqu'à l'avenement du Flic de Bervely Hills, le noir était principalement un second rôle servant de chair à canon.

Et que dire de l’excité qui cache sa trouille, un cliché du polar depuis les films de gangster au film de jeunes loubards et ceci depuis les années 40... Même si la latina badass faisait un vrai coming out dans ce film, il y a des précédent car c'est une certaine variation du black... Vous vouelz des titres, lisez Hollywar, là vous aurez pleins d'exemple.


Maintenant vous prenez ça comme vous voulez, mais j'ai vue le films au cinéma en 1986, à sa sortie, pas dans les années 2000, et là, à la sortie de la salle, nous nous somme regardé et nous nous sommes dit : Rambo dans l'espace, les 12 salopard en vaisseau spatial, toutes les caractérisation des films de guerres chorals où les gars y passent les un après les autres. Ressenti en direct, pas après plusieurs années abreuvés à ces clichés qui ont encore pris plus d'ampleur par la suite.

En fait, il faut pas remonter si loin pour trouver ces clichés, même le premier Alien en utilisent (rien que Yaphet Koto pour le black). Mais il le faisait sans gros sabots, avec beaucoup plus de finesse.

EN fait, que vous ne le voyez pas, m'importe peu, vous ne pouvez pas effacer de votre commentaire ce que nous avons ressentis mes amis et moi en sortant du film. Mais même si je n'ai pas aimé, le film a de la pêche, c'est déjà ça, mais de loin, pour moi, pas le meilleur Alien (qui restera toujours le premier) no le meilleur Cameron qui a fait bien mieux avec ces Terminator. Quoiqu'il en soit, Cameron n'est pas connu pour la finesses de ces personnages souvent caricaturaux, des fois ça marche mieux que d'autres, mais pour moi, pas dans Aliens.

@Mysterek... C'est bien beau de balancer " ces clichés existaient déjà bien avant la sortie de ce film et certains depuis des décennies ". Mais si tu ne cites pas de référence pour allait avec, ce genre de commentaire vaut que dalle, mon pauvre. J'attends que ça, moi. Vas-y. Donne nous les noms de ces films grand public, où ont été piqué sans vergogne, tous ces soit disant clichés. On t'écoute.

Je veux bien admettre que la bande de Space Marine, est tablé sur pas mal de film de l'époque, qui parlent de la guerre du Vietnam. Mais ils ne sont pas non plus dénué d'originalité. Vu qu'il ne t'aura pas échappé, que c'est surtout une belle caricature satirique de ce genre film, qui finit même par en faire les plus gros pétochards du film. Et une caricature, bien avant que sorte Star Ship Trooper, ou même Full Metal Jacket.
Pour l'histoire du "noir de service", c'est juste n'importe quoi. Le gars est la figure de l'officier de valeur. Et juste le personnage le plus couillu et charismatique, de toute cette bande de militaire en goguette. Après Vasquez, bien sur. D'abord, Il ne meurt pas en premier de façon stupide. Et ensuite, à aucun moment, le personnage n'est discriminatoire pour les noirs. Faut arrêter de sortir "le noir de service" à tout bout de champs, sans réfléchir... ça devient cliché :D
Des gens qui paniquent et meurent, par ce qu'il perdent leurs moyens de réflexion, et leurs sang froids, pour toi, c'est un clichés honteusement pompé sur d'autres films ?... Mouai... C'est un peu comme tous ces amoureux, qui s'embrassent dans les films romantique. Le baiser, c'est tellement cliché, Non ?... Et que dire de la répétition du porno, alors :D
Quant au " le cadre forcement pourrie", je ne comprend même pas de quoi il parle. C'est dire la véracité du cliché. Je ne sais pas à quoi à il s'attendait. à ce que les Xénomorphes fassent le ménages derrière eux ?... Alors ça, c'est vrai que ça aurait été original... Mais bon... Sinon, dans l'absolu d'une logique crédible, un lieu de conflit armé, et de résistance à des assaults répétés, c'est toujours malsain et en bordel... Mais si t'appelles ça un cliché, je ne peut plus rien pour toi...
Mais surtout, trouve nous le mythe originel de la latina guerrière, qui en a plus dans le pantalon que les mecs. Et qui a été mainte fois repris, à partir de cette première fois. Et ne crois pas t'en tirer, avec du Russ Meyer, du rape revenge oublié de film d'exploitation, ou tout autre film de niche inconnu de genre obscur, sortie par effet de mode internet au début de années 2000, de l’anonymat de son vieux grindhouse, fermé et oublié depuis la fin des années 70. Moi, j'ai toujours parlé de cliché dans le cinéma grand public. Et pas autre chose.

ça ne marche pas comme ça, le "cliché". Un cliché, ça n’existe que lorsque tout le monde copie une idée originale à un tel point, que ça en devient un lieu commun d'une banalité affligeante. Et pénible à voir, tellement que le rabâchage est intense et redondant... Tu trouves vraiment que Alien, Le retour, était un film à ce point banal, et déjà vu mille fois à sa sortie ?... Vraiment ?... Faut arrêter de dire n'importe quoi. La mauvaise a ses limites. Sinon, à ce compte là, le Terminator, on pourrait aussi considérer que c'est aussi un cliché, que Cameron a piqué au Metropolis de Fritz Lang... Bon... Alors on t'écoute. Des noms s'il te plait... Vas-y, balance... D'où viennent ces fameux "motifs venu d'un autre film" :D

P.S. : Non, je ne reviendrais pas sur cette analogie absurde et incompréhensible, entre Aliens, Le Retour et Super Mario Bros. 2... ça n'en vaut vraiment pas la peine...

Jashugan , ce n'est pas une ânerie, c'est un avis qui vaut le vôtre. Moi aussi je trouve que c'est l'un des moins bons de la série et je ne vais pas changer d'avis aprce que beaucoup pensent le contraire. Je m'y suis ennuyé et j'ai pensé que c'était cliché, comme mmarvinbear , au moment de sa sortie, non Bibble Ghost, ces clichés existaient déjà bien avant la sortie de ce film et certains depuis des décennies...

Donc avoir un avis différent n'est pas une ânerie, c'est de ne pas comprendre qui est une ânerie.