Jurassic World 3 : Laura Dern est chaude patate pour réincarner son personnage "féministe et bad-ass"

@MacReady Attention je ne dis pas que le féminisme est la cause principale de mauvais film , je suis d’accord avec toi , Holdo n’est qu’un des mauvais éléments de Star Wars 8 , je la prenais juste en exemple d’un personnage vendue comme féministe mais sans caractérisation . Ce que je voulais dire , c’est que Poe est rabaissé par un personnage aussi idiot que lui . Il aurait plutôt fallu montrer que c’est une femme lucide , capable de remettre en place Poe Dameron ( un peu comme M avec 007 ) , ce qui aurait permis de lui donner une plus grande importance et faire avancer Poe et éviter des sacrifices inutiles juste parce qu’elle ne veut pas révéler ces plans .

Pour Mourir peut attendre , je parle évidemment des personnages jouées par Ana de Armas et Lashana Lynch .
Madeleine Swann est un personnage des plus creux , elle a été vendue comme une cruche dans Spectre et restera une Cruche dans cette suite ( même si le film sera axé sur son passé).

Oui Xander serait vu comme un faire valoir , mais ça ne serait pas dans le but d’augmenter la portée féministe , plutôt pour montrer le décalage avec les autres personnes . Alex correspond au spectateur , il est impliqué dans l’intrigue , mais est tout aussi surpris que le spectateur quand un monstre apparaît ou quand il s’agit de prendre une décision .
Surtout certaines de ces décisions sont importantes , notamment lorsqu’il omet de dire à Buffy que Willow allait tenter de redonner son âme à Angel avant son combat contre lui . C’est pour ça que je ne peux pas voir Alex comme un personnage rabaissé, car il est fidèle à ce qu’il a toujours été , un personnage dépassé par les événements , surtout qu’il est contrebalancé avec des personnages comme Angel ou Spike .
Et ne t’inquiète pas , je connais les intrigues de Buffy ainsi que sa fin , j’avais envie de revoir une des séries qui a bercé mon enfance .

Comme tu l’as dit , c’est un cercle vicieux , on va vendre un film comme féministe sans s’occuper du fond , et si le film flop , on a tendance à dire que c’est parce qu’il est féministe et non parce qu’il est mauvais .

J'ai aucun souvenir que son personnage fut Bad-Ass.

@Kay1

On en revient donc à ce que je disais précédemment : la source, c'est surtout la surcommunication. Que ce soit sur le féminisme... ou tout le reste. Le talent des équipes, les projets de suite, le commentaire de l'actu et des autres films en salles... tout ça est sur-expliqué et répété, car la communication est désormais monstrueuse. Normal donc que tout semble étalé, constamment.
Terminator : Dark Fate a par ex beaucoup placé le féminin dans la promo. Mais aussi le tacle des précédents films, la muscu de Linda Hamilton et Schwarzy, les envies de suites, le retour de Cameron comme messie... Le féminisme n'est qu'une étoile dans la constellation du bullshit marketing.

Mourir peut attendre ne parle pas que des personnages féminins (d'ailleurs je n'ai rien entendu sur ça côté Madeleine-Seydoux, elle n'est pas mise en avant comme "badass", preuve que c'est pas partout tout le temps).

Et Alex de Buffy serait perçu comme un faire-valoir, j'en suis à peu près sûr. Il est bel et bien "soutien", précisément, et Whedon a bien évidemment placé ce garçon ici là où avant, on aurait eu une fille. Je n'attaque pas la série, que je trouve fantastique et connais par coeur. Je citais cet exemple, encore une fois, pour dire que ce truc de "le féminisme est partout, les hommes sont maintenant rabaissés, les femmes les dominent" était là avant, sans que ça ne soit "la mode" dont on entend parler actuellement.
Alex est clairement ridiculisé (avec bienveillance et tendresse) dans toute la série, surtout les premières saisons. Il est physiquement incapable, émotionnellement largué, professionnellement perdu pendant un moment, et hormis un très bon épisode dédié à ses péripéties en parallèle des héros, et sa romance avec Cordelia... Il n'y a qu'à voir la trajectoire de Willow par la suite (je ne dis rien si tu découvres la série) pour constater que du trio central, il reste le moins puissant face à ses amies.

Et quand on parle qualité des dialogues de Batwoman, on parle qualité non ? :) Je parlais de l'écriture de ces séries, dont la subtilité n'est pas vraiment un ingrédient majeur. La maladresse, la grossièreté, la bêtise... je doute fortement que ce soit propre au féminisme dans cet Arrowverse. Pour avoir vu quelques épisodes de Crisis on Infinite Earth, tout est assez mal écrit, de la déclaration d'amour au grand sacrifice. C'est écrit à la truelle, et le manque de respect et de finesse est partout.

Même chose sur Star Wars 8. Holdo n'est qu'un élément parmi d'autres. Les défauts du film ne me semblent pas du tout propre au féminisme. C'est ça que je trouve trop caricatural : on dirait que ça devient le prisme de tous les maux et problèmes. SW8 a beaucoup de défauts, à différents niveaux, et prendre comme point d'entrée le féminisme me semble de mauvaise foi, ou stérile. Ce n'est pas le féminisme qui mène l'intrigue sur cette planète-casino, avec cette parenthèse pas bien utile, et ce Benicio Del Toro absurde qui les trahit...
Poe a d'ailleurs une trajectoire intéressante, passant du mec qui sacrifie tout et trop, tête brûlée, à un homme qui prend conscience des enjeux. Il y a une vraie évolution. Holdo serait donc un instrument pour construire ce personnage de Poe ? Oui, c'est une ficelle classique de gros film. C'est grotesque et grossier ? Peut-être, mais ça arrive avec plein de films, et personnages... masculins ou féminins.

Et comme effectivement je n'ai jamais dit que le féminisme primait sur l'écriture ou la subtilité... mais simplement que l'obsession était un peu des deux côtés (les équipes des films qui en parlent ET les spectateurs qui en font un point d'attaque majeur)... on est d'accord oui.

Je suis globalement d’accord avec ce que tu dis . James Bond n’est jamais et ne sera jamais castré par une femme . Mais ce que je veux dire , c’est qu’on a pas besoin de nous affirmer , de faire des promos appuyées sur le fait qu’une femme est badass ou féministe, si le propos est maîtrisé avec subtilité, on le comprend aisément . C’est le problème que j’ai avec la promo de Mourir peut attendre : on nous fait presque croire qu’il n’y a jamais eu de femmes fortes dans la saga James Bond, que ce sont les premières que l’on verra sous cet angle . Mais depuis GoldenEye , les producteurs font des efforts pour avoir des femmes bien plus travaillées et plus fortes . Xenia Onatopp , Wai Lin , Elektra King ou encore Vesper Lynd sont des personnages forts , c’est visible à l'écran et on a pas besoin de faire une promo la dessus . À vrai dire , seuls Skyfall et Spectre dépeint des personnages féminins inintéressants. Pourquoi ? Parce Sam Mendes a choisi de revenir à la version vieillotte de 007 où les femmes sont des objets de convoitise pour Bond .

Pour Buffy , je regarde les épisodes actuellement , et je pense que Xander ne serait pas perçu comme faible ou castré . Pourquoi ? Parce que son rôle n’est pas d’être le badass de l'équipe , mais bien un soutien moral pour Buffy . Et ça fonctionnerait car à côté , on aurait des personnages comme Angel ou Spike pour ceux qui veulent voir des hommes badass . J’ai un peu de mal avec le personnage de Xander , pas parce qu'il ne sait pas se battre , mais plutôt par rapport au caractère du personnage dans les deux premières saisons , même si ça s’améliore au fur et à mesure .

Pour Mad Max Fury Road , même si je trouve le film surcôté, le personnage de Max n’est jamais mis à mal , juste en retrait par rapport au personnage de Furiosa . Et même si le film est clairement féministe, il a une portée significative et un message : plutôt que de fuir les problèmes , il vaut mieux les affronter .

Par contre , j’ai aimé Ocean’s 8 ( je dois être l’un des seuls ) , parce que le film proposait autre chose .une autre manière de gérer un casse en utilisant les atouts de chacune de ses femmes . Je n’ai pas vu Ghostbusters 2016 , donc je ne peux m’exprimer sur le film .

Pour Batwoman , je ne parle pas en soit de la qualité de la série , elle doit être du même niveau que le reste ( je me suis arrêté après la saison 3 d’Arrow ). Je veux plutôt parler de dialogues malvenus comme la découverte du costume de Batman , dire “ ce costume sera parfait une fois qu’il sera porté par une femme “ , c’est craché sur ce que représente ce costume et celui qui l’a porté . Une phrase volontairement féministe, mais très maladroite . Pourquoi ne pas dire “ je veux le même costume , mais pour une femme “ ? Là, ça ressemble plus à du vol qu’une volonté de perpétrer l’héritage laissé par Bruce Wayne .

Dernière exemple , le personnage de Holdo dans Star Wars ? A quoi sert elle hormis se sacrifier ? À rien ! On l’a mis là pour justifier une femme vice amiral sans lui donner aucune profondeur , ni aucune logique . Du coup , On fait passer Poe Dameron pour un idiot pour justifier le plan d’evasion à deux francs qui ne fonctionne pas car elle refuse de dialoguer avec Poe . Elle aurait pu être intéressante mais on a choisi d’en faire une femme forte de par sa position et non ces capacités .

Bref , je pense qu’on est d’accord sur les faits . Personne ne dit non à des personnages féminins forts , mais il faut qu’il soit bien écrits et que le féminisme soit subtil et non enfoncé dans la gorge comme beaucoup de films le sont à l’heure actuelle .

@Kay1

Et encore une fois, je pense que je ne dis pas le contraire, je citais ça pour un but clair, qui ne relève pas de points de subtilité ou de réussite d'écriture selon sa sensibilité : cet échange a une note féministe moderne, qui n'a pas retourné les esprits à l'époque, alors qu'aujourd'hui la même scène serait analysée comme "un effet de mode" et un mouvement facile.

Pour le reste : si on est sur le terrain de voir qui est le plus subtil, c'est encore autre chose. Moi je disais simplement qu'aujourd'hui, tout est vite perçu comme cynique, grossier, extrême, mais qu'un coup d’œil dans les années 90 par ex permet de voir que beaucoup de choses étaient déjà là. C'est l'effet loupe de l'actu.

Je ne trouve pas du tout que les hommes soient rabaissés sinon. Bond reste toujours aussi coriace, et on ne peut pas dire qu'il soit castré par Léa Seydoux ou Monica Bellucci par exemple (et j'ai envie de dire, vu le traitement grotesque de 85% des personnages féminins dans la saga, ce serait un juste équilibre d'y aller plus fort après tout). Bond n'a quasi jamais eu d'ennemi femme d'ailleurs, en antagoniste principal. C'est très, très majoritairement un homme qui l'affronte, le tape, le piège, le traque.

Bourne non plus n'a pas vraiment souffert des femmes, et été rabaissé par elle, pour rester dans ce type de personnage-phare. Et la tête de gondole des blockbusters (Marvel au hasard) entretient largement l'imagerie du mâle robuste, beau, musclé, increvable, avec une copine qui peut éventuellement se battre de temps en temps.

J'ai pas du tout l'impression qu'on rabaisse les hommes pour élever les femmes, au contraire : on entend souvent des critiques sur le fait que les femmes sont boostées de manière artificielle ("elle fait 50 kilos et tabasse un mec musclé de 2 mètres !"), pour justement flouter les apparentes différences intrinsèques des genres.

Je me demande d'ailleurs : si Buffy était fait aujourd'hui, Alex-Xander ne serait-il pas perçu comme un mec castré, rabaissé, ridiculisé, preuve d'un féminisme bas de gamme grossier ? Je suis à peu près sûr que si. De la même manière que des gens ont critiqué Fury Road car Max était apparemment écrasé par Furiosa (on parle souvent des féministes hystériques, mais n'oublions pas l'équivalent masculin : je me souviens d'une association masculiniste qui s'est érigée contre Fury Road pour cette raison...)

Enfin, personne ne dit (certainement pas moi) que le féminisme implique la qualité. Même si le problème d'un Charlie's Angels, d'un Ocean's 8 ou d'un Ghostbusters est pour moi ailleurs (c'est en fait à peu près tout le reste, le féminin n'étant que la façade).
Batwoman est peut-être nul (jamais vu), mais est-ce pire que les autres séries Arrowverse ? J'en doute, de ce que m'ont dit mes potes qui regardent. Ca doit être la même dynamique donc rien de spécial ici, ce n'est pas propre à ce sujet. D'autant que là, c'est le sujet LGBT et leur représentation, ce qui est encore un autre sujet, tout aussi complexe, et caricaturé.

@MacReady Je vois exactement de quelle réplique tu parles . Encore une fois , même si la réplique est sexiste , elle est contrebalancée par M qui réplique intelligemment. Elle ne veut jamais s’afficher comme féministe, on le suppose , mais elle rétorque avec plus d’intelligence que son interlocuteur «  Mieux vaut en avoir dans la cervelle que tout dans le pantalon » , un truc comme ça .
De même dans GoldenEye , oui ce qu’elle dit à 007 peut être perçu comme féministe, mais elle remet surtout 007 en place car celui ci doute de ces capacités. Donc oui , c’était clairement plus subtil dans les années 90 .
Mais je suis d’accord , une réplique comme celle ci serait vu comme ultra féministe aujourd’hui.

Quand à Buffy , je vois plus ça comme de la promotion maîtrisée. Bien sûr que Joss Whedon a créé un personnage féministe et badass , mais on avait pas besoin qu’il le dise car on le voyait dans la série par ses actes et ses actions . Et surtout Whedon expliquait qu’il voulait casser le cliché de la blonde en détresse en créant un personnage fort. Aujourd’hui, on te rabaisse les mecs pour que les femmes soient à leurs niveaux alors qu’avant , les femmes étaient élevées au même niveau que les hommes .

J’aimais cette subtilité, on aimait un personnage féminin pour ce qu’il était , et non pour ce qu’il était censé représenté. Je pense qu’un film comme Charlie’s Angels aurait fonctionné si Elizabeth Banks n’avait pas fait son matraquage féministe. Charlie’s Angels était par définition , féministe. Des femmes compétentes qui savaient user de leurs charmes pour réussir leurs missions . Alors oui la série était kitsch , oui les films de McG ont mal vieilli , mais on avait pas besoin de nous dire «  regardez , elles sont badass et féministe » pour qu’on le sache .

Je donnerai comme exemple Ruby Rose , dans John Wick , on a pas besoin de te dire que son personnage est badass , on le voit . Elle ne dit pas un mot du film , mais elle dégage une présence suffisante pour être intimidante . Tout le contraire de Batwoman , où on force sur le côté féministe et badass par des dialogues qui n’ont pas lieu d’être , et avec une promotion complètement aux fraises .

@Andarioch1

Oui, un peu comme Ellie Satler qui, au début, ne laisse pas forcément imaginer qu'elle va être aussi pleine de ressources. Forcément, la naissance d'un perso est plus douce que son retour, où là tout est établi, et y'a plus qu'à aller plus loin dans la chose.

Comme je le sous-entendais, le fait que Ripley ait tant surpris, ça vient aussi/surtout du fait que le film joue sur le fait que Weaver était inconnue, et que Skeritt semblait être le héros, puisque un héros était largement plus évident qu'une héroïne à l'époque. Plus le fait que Ripley n'est pas présentée comme une femme dans l'empathie, douce, attachante, au contraire le film insiste bien sur son côté froid, autoritaire, au début.

@Kay1

Oui, certes, tout comme 24 heures chrono a parlé de femme présidente pour être le miroir du réel. Mais ça n'était pas vraiment mon argument : je voulais juste dire que le regard désormais très "activé" sur ces sujets, fait que tout est vu, perçu, analysé. Contrairement aux années 90 par ex. Et comme on disait plus bas, 007 n'est qu'un exemple. Si Au-revoir à jamais sortait aujourd'hui, il serait estampillé MeToo.

Et pour M, je ne pensais pas à ses interactions avec Bond. Mais bien à ce collègue dans Demain ne meurt jamais, qui lui dit "Parfois je me dis que vous n'avez pas assez de couilles pour ce job". Et elle répond, "Le bon côté c'est qu'au moins, j'ai pas besoin de toujours penser avec ça". Si une M femme sortait ça en 2020... ce serait immédiatement et naturellement vu comme un tacle féministe.
Par ailleurs, le féminisme étant simplement une question d'égalité, entendre M critiquer la consommation de femme de ce Bond, défendre sa place face à ses collègues hommes, si c'est féministe. Peut-être que c'est du féminisme plus doux, moins bête, plus subtil ou moins agaçant pour certains, mais ça n'en reste pas moins dans le spectre du féminisme. Surtout dans une saga comme 007, où la figure féminine a été traitée de manière... "intéressante".
Les jeunes Broccoli ont dit avoir réfléchi à une Bond femme avant Brosnan, et le spin-off avorté sur Jinx montre bien qu'ils avaient ça en tête (et encore une fois, si demain ils lançaient un spin-off féminin, ce qui va peut-être arriver, ce sera aussitôt vu comme une mode, comme si ça n'avait jamais failli arriver).

Et je n'ai jamais dit que M était badass, j'ai soulevé un point sur la perception de ces personnages. Buffy, à l'époque, était présentée comme badass par plein de monde, dont Whedon et Sarah Michelle Gellar d'ailleurs.

Mais si la question c'est de dire qu'aujourd'hui, la communication autour des films et série a pris des proportions folles, ce qui amène du bullshit régulièrement pour meubler, Ok alors. Dans les années 80-90, ça n'existait pas sous cette forme, donc normal que la comparaison amène à dire qu'avant, on disait à peu près rien.

@Macready C’est surtout parce que la directrice du MI6 de 1992 à 1996 fut une femme que les producteurs de la saga ont décidé d’embaucher Lady Dench . Mais comment introduire une femme en tant que supérieure de James Bond ? En lui faisant comprendre qu’elle connaît son profil et qu’elle n’a pas peur de l’envoyer au casse pipe . Il fallait que M affirme son autorité plus que de faire passer une message féministe.

Pareil dans Demain ne meurt jamais , Elle se confronte à un amiral vieux jeu qui la prend de haut , et doit le remettre en place . M est badass malgré elle , elle n’affirme pas son pouvoir en tant que femme , mais bien en tant que directrice d’une agence d’espionnage .

Tout ça pour dire qu’on a eu des personnages féminins badass qui n’ont jamais eu besoin de se définir comme telles . Buffy Summers n’a jamais eu besoin de dire qu’elle était féministe ou badass , car ces actes parlaient pour elle . Pareil pour Xena la guerrière, Ripley , Sarah Connor et bien d’autres personnages .

chouette, encore du revival féministe...