House of the Dragon : une bande-annonce épique qui promet du lourd pour le spin-off de Game of Thrones

Kernunama
08/05/2022 à 21:54

@Stat

À l’origine mon premier message était une réponse à : "Donc selon toi les personnes de couleur n'existaient pas à l'ère médiévale... elles sont apparues quand alors ? A la renaissance ou au 20ème siècle ? Si la multi ethnicité te gêne dans les adaptations du SDA et de GoT, tu n'as vraiment rien compris aux oeuvres originelles."

Donc oui j’ai pris le SDA en exemple et le personnage "noir" de GoT me dérange beaucoup moins que pour l’adaptation du SDA que je ne regarderai certainement pas (et je peux pas blairer Bezos). J’ai jamais dit que ce personnage était à jeter, je parlais simplement des dérives actuelles concernant la bien-pensance en général et de mes craintes. Et tout le monde me saute dessus à cause de ça en rentrant dans des détails superflus. Quand je parle du métissage comme explication pour ce personnage c’est que je considère les Valyriens comme un peuple comme je considère les tibétains commen tel (avec le type ethnique qui va avec). Et un noir non dépigmenté ne peut pas être "albinos" c’est contradictoire.

Quand au paganisme, encore une fois, je parlais par rapport à la fantasy de façon général et pourquoi je m’inquiète des dérives wokes d’un point de vue strictement culturelle. Et ma réponse concernant Netflix (oui The Witcher et pas GoT) ne vous était pas adressée en premier lieu et je vous ai répondu en clarifiant ma position après aue me l’avez demandé (que vous avez mal compris visiblement). Dans le contexte qui nous intéresse j’ai parlé d’une Angleterre médiévale (et même d’une Europe miniature), non?

J’ai même dit "Pour ce qui est du personnage, l’ethnie a été changée par rapport au livre. Si c’est expliqué et plausible avec l’univers pourquoi pas" (mon deuxième message).

Alors oui je m’explique un peu sommairement parfois comme en témoigne mes quelques fautes dues à un manque de relecture. Désolé pour cela. Et je vais parfois un peu trop dans des directions différentes...

"Je n’ai jamais dit que les nazis étaient à l’origine de la thèse des indo-européens" j’ai pas dit que vous l’avez dit que je sache. Cette phrase était introductive. "Le fantasme d’Hitler pour les origines d’une « pure » race (indo-)européenne (plus ancienne sur le continent, effectivement, mais à peau foncée et pas claire en réalité !" C’est pas tout à fait vrai.

Vous dites vous-même qu’Essos est plutôt calqué sur l’Afrique du nord et l’Orient et vous parlez de gens de couleur juste après comme si tout ce petit monde était africain. Et si Valyria était inspiré de l’Égypte, du monde sémitique (on parle après tout d’une petite tribut de bergers à l’origine) ou de l’ancienne Babylone (de mauvaise réputation comme Sodome et Gomorrhe)? Je suis désolé mais c’est extrêmement réducteur !

Je suis pas suffisamment instruit dans cet univers pour en faire l’historique mais la frontière entre monde antique et moyen-âge n’est pas toujours discernable dans la fantasy. Carthage était une colonie phénicienne par exemple. L’Égypte pharaonique était multi-ethnique et les Berbères et les Touaregs ne viennent pas du néant. Sans même parler de l’Orient (ou l’Asie comme l’appelaient les anciens Égyptiens). Par ailleurs pour l’anecdote, le dieu Seth (le meurtrier d’Osiris de son vrai nom Asar) n’était pas égyptien mais asiatique et il était décrit comme roux ! La Mésopotamie était plutôt une rivale de l’Égypte en des temps reculés. Chez les mystérieux Dogons du Mali (leur cosmogonie est extrêmement intéressante et présente de nombreux points communs avec l’Égypte et Sumer), Yurugu (le Renard pâle) est l’équivalent de Seth (le chacal) ! Autre aspect intéressant les dieux de la guerre sont presque toujours décrits comme roux (comme Arès)...

Stat
08/05/2022 à 19:27

@kernunama

Vous avez manifestement une certaine culture, mais si personne ne comprend jamais ce que vous voulez dire (sauf vous), c’est peut-être que vous vous exprimez mal et que vous mélangez tout, par exemple : « Les nazis ne dont à l’origine de la thèse des indo-européens ». Cela n’a aucun sens.

Je devine que ce vous voulez dire, mais vous vous plaignez que les autres déforment vos propos alors que vous êtes le premier à le faire : je n’ai jamais dit que les nazis étaient à l’origine de la thèse des indo-européens ; j’ai dit qu’ils étaient responsables de l’assimilation aux peuples nordiques du terme « Aryen » (venant d’Inde), et j’ai expliqué pourquoi : à cause de leur fantasme d’une race blanche et blonde « supérieur et pure, car séminale» qui voulait trouver une justification ethnologique, mais qui se heurte à ses propres contradictions (la véritable souche indo-européenne).
D’ailleurs les Targaryen ont eux-mêmes l’obsession de la « pureté de la race » (mariages incestueux pour préserver leur lignée), ainsi qu’une grosse tendance dictatoriale, agrémentée de folie furieuse. Si ça ne vous suffit pas comme inspirations…

Et personne n’a jamais douté que la langue des Gaulois et des Celtes en général n’ait rien eu de méditerranéenne avant les invasions romaines et la christianisation.

Le problème n’est pas de vouloir que l’on respecte le patrimoine culturel de chaque peuple, européen compris ; je trouve cela très louable.
Le problème c’est que vous faites aussitôt d’un détail toute une affaire politique, en montant au créneau dès que les gens acceptent sans sourciller un noir dans ce trailer se passant à Westeros. Et vous nous déballez tout le lore du SdA, etc. alors que le monde de GoT est largement multiethnique, parfois métissé, n’a ni elfes, ni nains, etc.
Sa genèse est très récente, Martin est encore vivant, et elle n’est absolument pas réductible à un simple décalque de l’Europe païenne comme vous le prétendiez. En plus on peut déjà y voir une large conversion à l’équivalent diégétique du christianisme : la religion des Sept.

Vous êtes hors-sujet depuis le départ, plusieurs personnes vous le démontrent, mais vous persistez à vous jeter dans la moindre la brèche pour étaler votre vérité. Et désolé de vous l’apprendre, mais cela dessert votre propos.

Kernunama
08/05/2022 à 15:41

@Stat

Les nazis ne dont à l’origine de la thèse des indo-européens. En Chine vivait un peuple blanc parlant une langue iranienne, les Tokhariens. Les momies du Tarim sont les mieux conservés aux monde (et ils étaient blonds roux ; l’histoire de ce peuple nous est connu grâce aux chroniques chinoises et indiennes). La langue gauloise était beaucoup plus proche du sanscrit (et de l’ancien slavon) que du français (dont les racines sont majoritairement grecques et latines). De même quelle différence entre un druide et un brahman? Mais cela importe peu. On utilise ce terme n’importe comment. Surtout aujourd'hui pour des considérations racialistes.

La fantasy occidentale est la seule chose qu’il nous reste des cultures pré-chrétiennes. Les elfes, nains et cie appartiennent au paganisme européen. Je défend l’idée de protéger ce vestige culturelle. Je serai heureux de voir une série de fantasy se passant en Afrique et je serai aussi opposé au multiculturalisme si cela est hors contexte. Hormis au Soudan où il y avait des pharaons noirs, l’Afrique Sub-Saharienne avait ses propres peuples et cultures (hors Égypte ou monde arabo-musulman). C’est intéressant. Peut-être verra-ton un philologue de génie africain écrire un univers mythologique sur les cultures ancestrales de l'Afrique.

Quand aux Valyriens il s’agit d’un peuple inventé (comme les hobbits qui ne sont pas issus de textes mythologiques contrairement aux elfes et nains) et alors? Sa genèse appartient ici au monde littéraire de G.R.R. Martin. Et à quoi correspond exactement la Valyria d’un point de vue inspiration? Je suis pas hyper calé sur cet univers et malheureusement personne ne semble comprendre que mes remarques étaient très générales. Moi ils me font un peu penser aux Ménilbonéens du cycle d’Elric (qui est lui-même albinos) et peut-être aux anciens égyptiens/babyloniens et aux Mérovingiens (pour les Targaryens) mais c’est un peu abstrait.
Et j’enticipe le prochain coup : les anciens égyptiens n’étaient pas tous noirs. Les pré-dynastiques étaient de types majoritairement proto-berbères et issus d’une migration préhistorique qu’on appelle homme de Mechta-Afalou (très proches des Guanches). C’est un sujet un peu compliqué et passablement effacé des livres d’histoire. Sachez seulement que l’Amenti, le pays des morts, que les égyptologues comparent hâtivement avec l’Hades grec était bien une île dont sont originaire les dieux et leurs suivants humains, les fameux Shemsou-Hor. Presque des demi-dieux. Voir temple de Sethi 1er. Je m’y connais un peu sur le sujet.

Kernunama
08/05/2022 à 14:56

@Ta gar rien compris

Encore un qui n’a rien compris...

Lis le Mahabharata avant de parler. Je parle d’un texte pseudo historique, pas d’archéologie...

Quand à Netflix sans commentaires. C’est du racisme primaire. Inutile de mentionner que l’un des patrons de N est le petit fils d’Edward Bernays, l’un des pères de la propagande américaine. C’est totalement insultant envers les slaves et les noirs. Si c’était l’inverse tu serais le premier à parler d’appropriation culturelle !

Et justement je fais partie d’aucun camps, je m’oppose au sectarisme. Tous les peuples ont les mêmes droits en ce qui me concerne. L’Europe est une partie du monde comme une autre, avec son histoire et ses peuples. La serie de Netflix ne fait même pas l'effort d’introduire de nouveaux personnages d’autres régions. Et j’enmerde (et pas qu’un peu) tout ces dégénèrer aux US avec leur theorie critique de la race. Les vrais racistes de notre époque !

Carol56
08/05/2022 à 12:15

Vous me faite tous bien rire,

Selon "La garde de Nuit" La mère de Corlys pourrait fortement être originaire des iles d'été, autre peuple grand navigateur du Lore de GOT.

De plus le métiss targaryen son un ressors historique récurent chez GRR Martin, en opposition avec la volonté de purété racial voulue par certaines familles...

Sa couleur de peau importe donc peu, c'est les métissages "hors ligné" qui pourrait être interéssant à exploré, comme dans la première série...

Mais non, vous plongé tous corps et âmes dans le grand n'importe quoi

Ta gar rien compris
08/05/2022 à 11:47

@Kernunama

C'est un jugement hatif et politique que vous émettez...

Les Africains subsaharien sont présents dans l'éroic fantasy depuis le roi Arthur au moins, alors pas forcément avec un rôle de noble mais avec suffisamment de marque pour y être bien actif.

Seul le seigneur des anneaux comme œuvre majeure n'a pour ainsi dire pas évoqué de brassage ethnique avec des personnes à la peau trop sombre... Bien que les métissage entre race blanche soit légion dans l'œuvre de Tolkien.

Donc un métissage entre un Irlandais bien roux avec celte de Bretagne ça passe scenaritiquement, mais pas pas avec un noir ? (Sachant que la géographie d'Essos le permet largement, c'est même le contraire qui serait étonnant)

L'ironie voudrais que les peuples d
D'Essos et de Westeros soit à mille lieues de vos préoccupations.

Vous parlez de l'Indus mais manifestement sans connaître vraiment le sujet, sachez a minima que de nombreux métissages ont eu lieu entre la péninsule indienne et la corne de l'Afrique, en des temps prè-antique que seul le traçage ADN, ainsi que de rare preuves d'échanges commerciaux nous permet de confirmer.

Et pour votre phrase assassine sur The witcher et Netflix... Elle nous permet de connaître le véritable fond de votre pensée... Donc plus la peine d'argumenter pour vous, on a compris dans quel camp vous étiez ^^

Stat
08/05/2022 à 11:39

@kernunama

Donc pour Westeros on est d’accord.
Pour les Dothraki en fait on est d’accord aussi : c’est pour ça que j’ai précisé « Afrique du Nord ET orient ». Je voulais simplement indiquer qu’ils ne sont pas blonds, comme les Mongols et les Huns n’étaient pas blonds. Le monde de GoT s’inspire du nôtre sans être similaire et heureusement, j’aimerais pas me taper des hivers d’un siècle avec des zombies tout gelés.

Et vous reconnaissez que les Valyriens sont un peuple inventé, au type racial incohérent géographiquement sans explication magique : « insensibles au feu, donc aux UV ». Je vous rejoins sur le type albinos, l’actrice principale dans le trailer a d’ailleurs un faciès qui pourrait vaguement évoquer celui d’une noire albinos.
Navré pour l’emploi du mot « Aryen » s’il vous gêne, c’était pour l’image et montrer la contradiction. Car effectivement les véritables racines du mot sont en lnde, mais le fantasme d’Hitler pour les origines d’une « pure » race (indo-)européenne (plus ancienne sur le continent, effectivement, mais à peau foncée et pas claire en réalité !) a mené à cette aberration sémantique -- tout comme il a détourné le svastika pour sa propagande.
GoT reprend en fait cette contradiction, en plaçant un peuple aux origines pseudo-divines à peau claire et cheveux blonds au beau milieu d’un continent de couleur.

Quant au « racisme à sens unique en Occident » qui vous est « insupportable », c’est votre expression mot pour mot et je vois mal comment j’aurais pu la comprendre de travers.
Avec tous vos propos, elle signifie très clairement que vous condamnez la modification d’univers fictifs occidentaux par l’inclusion de personnages de couleur là où il n’y en a pas nécessairement dans l’œuvre originale, tandis que l’Occident a (depuis peu) tendance à condamner le « white-washing » quand Hollywood adapte des œuvres étrangères (Ghost in the Shell, par ex.).
Si ce n’est pas le cas, merci de m’éclairer.

Kernunama
08/05/2022 à 09:36

@Stat

J’ai comparé Westeros à l’Angleterre médiévale car l’histoire est calquée principalement sur celle de l’Angleterre avec la guerre des rois. Cependant dans un message précédent j’ai parlé d’une Europe fictive. Effectivement, Dorne représente l’Espagne.

J’ai bien précisé que j’étais pour la cohérence de l’œuvre. Dans notre monde les mongoles ou Huns n’étaient pas ainsi bronzés mais largememnt asiatiques (sauf pour les peuples conquis, en fait européens). Les Dothraki sont très différents d’un point de vue ethnique. Mais cela ne choque pas dans la série.

Les Valyriens ont un type pseudo albinos. Ils sont insensibles au feu donc je pense pas que les UV leur fassent grand mal... Et il s’agit d’un peuple inventé.

Et personnellement j’aime vraiment pas cette appellation d’Aryen. Ce mot vient du sanscrit arya " noble". C’est le nom du peuple dans le Mahabharata védique. Effectivement ils ont la peau blanche mais seuls les demi dieux ont les cheveux clairs il me semble (comme Arjuna qui est roux). Ce n’est pas si surprenant que cela en réalité puisque le récit ne se passe pas à proprement parler en Inde maisndans l’ancienne civilisation de l'Indus. Dans l’Avesta, le peuple Perse est aussi appelé Arya. Je comprend pas trop pourquoi on persiste dans ce délire en fait.

Après quand je parle de racisme à sens unique. Tu n’as visiblement rien compris.

Stat
08/05/2022 à 02:09

@kernunama

Je suis pour la cohérence intrinsèque d’une œuvre, y compris son adaptation TV, mais la multiethnicité ne me gêne absolument pas lorsqu’elle est justifiée scénaristiquement. Et dans la série originale GoT, les différentes ethnies viennent de zones géographiques distinctes, donc ça ne me pose aucun problème.
Je ne suis donc pas fondamentalement en désaccord avec vous, mais je voudrais nuancer certains points.

Quand vous comparez Westeros à l’Angleterre médiévale ; d’accord c’est une île, mais c’est bien trop réducteur : Westeros comprend aussi Dorne, au Sud, qui est plutôt « hispanique ».
Westeros serait plutôt l’Europe médiévale, avec ce que ça implique de brassage et d’étendue en latitude, entre les neiges du nord et les sables du sud…
Les ancêtres des Martell venaient d’Essos, comme les Maures sont venus en Espagne depuis l’Afrique et se sont mélangés à la population locale.
Donc le type nordique de Westeros… bah si vous voulez… mais dans le Nord.

Ensuite Essos serait plutôt calqué sur l’Afrique du nord et l’orient, car il est au sud-est et on y trouve des peuples de couleur et les Dothraki, genre de hordes mongoles.
Tout le monde est brun et bronzé par là-bas… sauf qui ? Sauf les Targaryen : originaires d’Essos, mais bizarrement blonds platine !
En fait, l’incohérence est plutôt là : qu’est-ce que des Aryens viennent faire au beau milieu des peuples de couleur ?

J’imagine qu’il y a une raison un peu magique à tout ça, rapport aux dragons et à l’ancienne Valyria… mais dans ce cas on comprend que les origines des Targaryen ne sont pas tout à fait naturelles.

Alors puisque que leur pâleur/blondeur n’est pas cohérente sans explication mystique/magique, j’attendrais de voir comment est justifiée la présence du noir à dreadlocks blondes dans cette famille avant de hurler à la prise en otage de la culture, au racisme à sens unique, etc.

Parce qu’à la base, c’est plutôt le type nordique des Targaryen (en général) qui est incohérent !
Bah oui.

P.S. Je connais bien la série mais je n’ai pas lu les bouquins, donc si quelqu’un a des réponses plus documentées, n’hésitez pas.