Justice League : Zack Snyder explique comment le Joker de Jared Leto fera son retour (avec un nouveau look)

@Flo
Plein de choses à dire. Déjà,
Pour le pay-off de Loïs Lane que Batman va chercher dans la version ciné, c'est un rebondissement le plus cheap que j'aie vu. En gros BvS a introduit un set-up et les scénaristes avaient en tête un pay-off sur le long terme, qui allait être la base de toute la trame de JL et de ses suites (sur Superman qui devient fou après la mort de Loïs Lane, d'après ce que j'en ai compris), et comme la Warner a décidé de jeter tout cet arc narratif, il fallait bien qu'ils trouvent un pay-off en carton pour la forme. Pour moi c'est un pétard mouillé. Les visions de Batman, le caméo de Flash, dans BvS.... tout ça pour ça! Tout ça pour que Loïs sorte de la voiture de police et c'est fini, on n'en parle plus. C'est comme si The Empire Strikes Back introduisait le fait que Vador est le père de Luke (désolé, spoiler), mais que le producteur du Retour du Jedi se disait que en fait non, l'arc narratif de la rédemption de Vador il s'en bat les steaks, lui il veut juste un film d'action avec Luke qui terrasse Vador dans un combat épique pour attirer les foules. Mais problème, le set-up est déjà présent dans L'Empire Contre-Attaque, ils auraient l'air con de ne pas l'utiliser dans RotJ. Alors pas grave, on rajoute artificiellement un moment au milieu du film où la paternité de Vador sert à quelque chose, juste l'espace d'une petite scène, comme ça on peut l'oublier dans la suite du film et le public ne dira pas qu'on a ignoré cet élément d'intrigue.
Je suis content que Snyder retire de Justice League ce pay-off complètement artificiel, et le remplace par l'arc narratif complet qu'il avait imaginé (ou le prépare pour la suite, si c'est un pay-off qui ne doit apparaître que dans JL2). Et si pour toi, le simple fait que ce soit un pay-off (même un pay-off pourri, gratuit et sans conséquence sur l'histoire) suffit à en faire une bonne idée, ben tu pourras continuer à regarder la version ciné.

Ensuite, comme apparemment l'intelligence de Batman semble signifier pour toi qu'il est moralement infaillible, je ne sais pas sur quelle planète tu vis mais même un personnage intelligent peut se perdre. Nous ne sommes pas des êtres de raison. Même un génie peut manquer de lucidité, ou devenir complètement obsédé par sa cible et la diaboliser. Ce n'est pas parce que tu es ingénieux, que tu ne peux pas devenir fou.
L'histoire de ce film, pour résumer: Batman se fait vieux, ses années de combat l'ont usé et l'ont fait sombrer dans le côté obscur. Son traumatisme de la mort de ses parents l'a rendu fou et, bien qu'intelligent, il s'est égaré moralement, d'année en année. Il est à présent connu pour être si terrifiant, brutal, sauvage et impitoyable qu'il met en état de choc même les personnes qu'il sauve des criminels. Il est connu pour massacrer de simples petits truands et est donc devenu comme ceux qu'il combat. Pas besoin d'être un grand fan de comics pour le comprendre. Je ne sais pas si c'est vendu comme une vision alternative de Batman, je m'en fous, je connais pas le canon Batman hormis quatre ou cinq films et une ou deux BD de frank miller. Je cherche à comprendre le film uniquement par rapport à ce qu'il est, pas par rapport aux autres œuvres batman de la pop-culture.
Puis il se met en chasse de Superman, non pas parce que c'est un kryptonien (c'est pas une histoire de racisme ou quoi que ce soit), mais parce que c'est un être surpuissant qui pourrait être un danger public. C'est dit dans le film. Sauf que lors de l'affrontement, Superman lui fait prendre conscience sans le vouloir qu'il est devenu comme ceux qu'il combattait. Il est devenu un criminel qui massacre un innocent et laisse mourir Martha (cette personne que nous, public, on n'a vu que deux fois dans le film mais qui lui, l'a traumatisé profondément depuis sa jeunesse au point de transformer et conditionner toute sa vie. Il n'est pas Batman depuis vingt ans pour rien). Ce choc de réaliser soudain qu'il est en train de revivre la scène du massacre de ses parents, mais cette fois-ci en étant le tueur, lui a fait réaliser ce qu'Alfred a vainement essayé de lui faire comprendre depuis des années. (oui tu as raison, bravo, il fallait écouter Alfred depuis le début... je ne sais pas en quoi c'est un défaut du film, mais voilà). Batman ne l'a pas écouté avant, parce que son obsession brouillait son jugement. Ça arrive à des gens très bien, même des très intelligents, lorsqu'ils se laissent enfermer dans leur folie et se réfugient dans la violence et le fanatisme depuis trente ans à cause d'un traumatisme d'enfance.

C'est selon cette grille de lecture que j'ai apprécié le film, je pense que beaucoup de ses fans ont compris la même chose que moi. Je ne sais pas pourquoi tu t'acharnes à démontrer que cette vision n'est pas valable ou que ça ne marche pas. L'art n'a pas de bonne et de mauvaise réponse. Si un cinéaste fait un film qui lui plait et lui parle, et que pour une bonne majorité du public, ce film leur plait et leur parle, alors l'objectif est atteint. Si pour d'autres ça ne leur parle pas et ça n'a pas de sens pour eux, alors pas grave, et ça ne veut pas dire que l'un des camps a tort. Contente-toi juste de dire "je ne sais pas ce que vous y voyez de bien, nous on trouve ça pas terrible pour telle ou telle raison, mais bon, tant mieux pour vous si vous l’appréciez", au lieu de t'acharner à croire que l'un de nous deux a raison et l'autre a tort, et que c'est une erreur de passer un bon moment devant ce film. On peut discuter de ce que chacun y voit, on peut échanger, peut-être qu'il y a des choses qu'on a su voir et que tu n'as pas vu, et peut-être qu'il y a des défauts qui t'ont fait sortir du film alors que nous on s'en fout parce qu'on se focalisait sur d'autres choses, ou que pour nous c'étaient pas des défauts. On peut échanger pour se faire comprendre. Mais essayer de démontrer que selon la logique infaillible, les qualités qu'on a vu au film ne sont pas valables, et donc que nous sommes dans l'erreur et toi dans la raison, c'est puéril.

Ouais Gloss, tu te trompes : une seule vision suffit, dès le moment où on regarde vraiment.
Et non xav, car Batman n'est pas connu pour massacrer de simples petits truands (en épargnant les super vilains?) par le grand public, même ses parents morts devant lui - car sinon, ils devient comme ceux qu'il combat. Et aucune volte-face tardive n'efface ça, surtout en n'ayant pas l'excuse de la jeunesse balbutiante. Ce film n'étant pas non plus vendu comme une version alternative d'un autre univers...
Et le film se veut bien réaliste dans ses comportements, même avec un contexte de SF en plus... Or ça frise la caricature au final.
Oublié ses principes comment ? Pas montré, seuls les geeks (pas un grand pourcentage du public) connaissent la mort de Jason Todd.
"Martha" comme seule réponse symbolique ? Avec à la place un héros non humain comme le Martian Manhunter, ça ne marcherait pas face à la meilleure logique qui est qu'il fallait écouter Alfred, et ne pas juger une personne ou son peuple d'un seul bloc, donner le bénéfice du doute et enquêter pour prouver la menace réelle - une chose facile à faire pour un adulte dégourdi de 40 ans. D'autant que c'est un fait que la mère de Bruce n'est vu que deux fois avant la fin. Ce n'est donc pas une obsession suffisante pour être le "cœur" de l'histoire.
Et Batman est censé être intelligent... Pas ici... Ce qui ne prend pas en compte son évolution cinématographique telle qu'amenée par Nolan.
Tout cela, c'est compréhensible en un instant, même si c'est long à l'écriture.
Ne soyez pas naïfs au point de sortir des excuses ou des pseudo jugements de valeur de personnes, que vous ne connaissez pas plus que Snyder. Seuls comptent les faits visibles, comme ça devrait toujours être le cas. Et mes points énoncés (juste ceux là, pas grave pour les autres) sont bien là... Et suffisent à montrer au premier coup d'œil qu'il n'y a aucune justesse, symbolique forte et sincérité là dedans, contrairement à ce qui a été vendu avec force après sa sortie. C'est juste du bon gros Super-héros bien fun, sans grande prétention, sans grand travail de caractérisation, reprenant beaucoup de détails scénaristiques marveliens (mais teints en sombre)... Faut pas trop mettre les gens sur des piédestaux, ça rend aveugle.
Et c'est pas grave, c'est marrant comme film, c'est tout. Mais pas un grand film d'auteur bien complexe, quoique avec le temps et l'ajout des autres films DC, il se bonifie en s'équilibrant car il bénéficie ainsi de plus de contextualisation annexe dans le même Univers.
Au fait, Logique de "Justice League" ciné : Batman se rappelle de la vision du futur disant que Lois est la "clé"... Il a un plan B malin en l'appelant... Alors pourquoi supprimer cela ? Parce-que c'est une scène de Whedon, et que Whedon a été "vendu" aux médias comme un gros méchant (?)

Quant à la coïncidence de Loïs qui passait juste par là, le film est pas encore sorti donc on ne sait pas ce que ça va rendre. Mais de ce que je comprends des différences entre la version ciné et la director's cut, la bataille avec Superman va impliquer l'intervention de l'armée, de la police, etc. Ce n'est pas une petite bagarre dans une ruelle et comme par hasard Loïs passait justement dans cette ruelle.... c'est une bataille de grande ampleur sur la grand-place de la ville, avec Superman qui est apparu dans le ciel avant ça. Loïs était dans la même ville, elle a vu de très loin ce qui se préparait, elle a vu la silhouette de Superman au-dessus des gratte-ciels, elle a dû voir ou entendre des énormes cortèges de police et de véhicules de l'armée tous gyrophares sortis qui convergeaient vers le monument central, et s'est vite rendue sur les lieux. Rien d'illogique.
Mais bon, on verra l'an prochain quand le film sera sorti.

Un film, c'est pas la vraie vie. Dans le cas présent, ce twist est métaphorique. Si ta seule grille de lecture c'est "dans la vraie vie ce serait pas logique", alors oui, restes-en aux fast and furious.
Batman est devenu ce qu'il est car il a vu ses parents se faire massacrer. Toutes ses actions pour le moins borderlines depuis qu'il est devenu Batman étaient non pas pour buter des criminels, mais pour sauver des innocents, d'une certaine manière pour empêcher que le meurtre de Martha puisse se reproduire. Lorsqu'il apprend que Superman se bat pour sauver sa Martha à lui, la coïncidence de prénoms n'est là que pour appuyer symboliquement le fait qu'ils se battent pour la même cause, pour sauver les innocents et non pas pour le pouvoir ou l'égo. C'est ça que signifie "save martha". Ça veut dire "je suis pas là pour t'éliminer, je suis là pour sauver quelqu'un". Et surtout Batman avait oublié ses principes, il avait perdu de vue ce pour quoi il se battait. Martha était sa boussole morale, il l'avait oubliée. Le "Save Martha" est aussi une piqûre de rappel de ce qu'étaient ses vraies valeurs, et une prise de conscience qu'il s'est égaré.
Mais c'est sûr que si tout ce que tu as compris c'est que c'est drôle parce que leurs mères ont le même nom donc ils devraient être amis, alors je comprends que tu trouves ça idiot. Franchement, je déteste l'argument du "ceux qui n'aiment pas c'est juste qu'ils ne comprennent pas", mais là je trouve qu'il s'applique pas mal. Juste parce que tu n'as pas compris au-delà d'une lecture au premier degré ne signifie pas que c'est nul. Tu m'aurais dit que tu as compris mais que c'est pompeux, que c'est prétentieux, que c'est pas subtil, ou que c'est mal transcrit à l'écran, ok, mais là c'est juste que tu n'as pas compris et donc tu trouves ça débile.

@Flo
Cela dit, certains des points que tu avances sont contestables. Je ne vais pas les prendre un par un, d'autant que je n'ai pas vu le film depuis des années et je ne m'en souviens pas assez pour débattre sur les détails les plus pragmatiques comme la détection d'une bombe dans le fauteuil roulant. Mais par contre, le "Save Martha", pour moi ce passage n'est pas du tout un défaut. Il a énormément de sens, n'est pas une erreur, c'est au contraire le cœur de l'arc narratif de la rédemption de Batman. Si tu ne l'as pas compris, tu me demandes, je te l'explique.
Enfin, on peut ne pas y adhérer, on peut trouver ça trop perché, mais on ne peut pas le citer comme une erreur dans l'absolu. C'est une idée que Snyder a eu, il en est fier, certains ont aimé, d'autres non, mais il n'a pas à figurer dans la liste des erreurs "objectives" du film

@Flo
Quand j'étais gosse, j'avais fait la liste des deux ou trois cents erreurs (sans exagérer) qu'il y avait dans le seigneur des anneaux, similaires à celles que tu relève dans BvS. Des incohérences comme: pourquoi théoden va réfugier le peuple d'Edoras au gouffre de Helm en abandonnant tout le reste de son pays? Pourquoi une armée de 10000 orcs dans le 2 le terrorise alors que dans le 3, en deux jours il lève une armée de plusieurs milliers? Comment Sauron peut-il encore ignorer qui est le porteur de l'Anneau alors que Frodo l'a mis au doigt? Qu'est-ce que Sam comprend vraiment lorsqu'il voit le lembas par terre dans le 3 et décide de revenir vers Gollum et Frodo (alors que bon, il n'avait pas besoin de voir du lembas par terre pour savoir que c'est pas lui qui l'avait mangé), comment Gimli peut-il ignorer que la Moria a été attaqué, depuis tant d'années sans nouvelles de Balin et cie....? Etc. Ce sont plein d'erreurs qui, en plus, n'existent pas dans le livre.

Du coup, par snobisme, je me suis mis dans la tête que cette trilogie de films était complètement nulle et que les gens sont bien bêtes d'aimer. Il m'a fallu des années et des années avant d'admettre que des erreurs de logique dans le scénario n'empêchent pas ces films d'être beaux, de fonctionner, de nous transporter, et à l'histoire d'être bien racontée, et que ces erreurs ne la gâchent pas. Les scénaristes ont choisi sacrifier un peu de logique pour gagner en intensité dramatique, et le résultat fonctionne. Avoir une logique sans faille, ce n'est pas ce qui fait qu'on croit à une histoire.

J'espère que tu ne vas pas perdre des années à snober BvS pour des raisons si futiles, en passant à côté de cette histoire racontée avec passion, qui a du sens symboliquement et philosophiquement, qui construit des personnages qui fonctionnent, avec une intrigue passionnante à suivre (malgré quelques raccourcis scénaristiques que tu relèves mais comme il y en a dans tous les films).

@Flo

Alors toi, t'es le genre de gars qui revoit un film juste pour trouver tous ce qui peuvent être des defauts (tirés par les cheveux d'ailleurs dans ton coms precedent) juste pour soutenir ton argument ou parce que tu n'aime tout simplement pas le film. Je me trompe? ;)

Non xav, car pour qu'il puisse soutenir son argument, il faudrait que son film soit cohérent. C'est un fait que non, car en deux ans de production il ne s'est pas rendu compte que :
- Batman lance une course-poursuite violente en voiture, alors qu'il a mis un traceur à ses poursuivants ;
- Superman y arrête Batman, mais ensuite s'en va en laissant partir tout le monde ;
- un fauteuil roulant énorme entre dans une salle d'audience, et aucun membre de la sécurité ne se demande s'il y a une bombe ?
- Superman ne veut pas se battre contre Batman malgré l'ordre de Luthor, mais il le repousse tout de même trop violemment ?
- "Sauve (ma mère) Martha !"
- "Je suis un ami de votre fils !"
Tout ça, c'est encore présent même dans sa version longue, et ne pas reconnaître que ce sont des maladresses qui empêche toute suspension d'incrédulité pour qu'on puisse croire à sa version... C'est bien de la mauvaise foi, pour lui comme pour ceux qui pense qu'un auteur ne peut jamais se tromper de son propre chef.
Ouvrez les yeux, et intégrez enfin qu'avec ces erreurs assez grossières... On n'est pas dans un style de cinéma qui aurait la prétention d'être plus intelligent que les autres. Juste de l'actioner un peu marrant.

En même temps c'est pas Jared Leto qui est mauvais (il l'a prouvé à mainte reprises) c'est la production de la Warner qui à plombé le rôle (comme beaucoup dans ce DCU) si on lui donne les moyens il à moyen d'être excellent!