Arnaud
18/08/2016 à 16:48

Totalement d'accord sur la partie IMF, qui a au final repris une serie dans le titre mais assez peu dans l'esprit. Mais comme ce n'est pas la suite de la serie (honnetement le film remonte a 1996 il me semble, je serais incapable de dire où j'avais vu les declarations de De Palma. J'en avais egalement vu une de Peter Graves assez mecontent mais pareil, incapable de dire où c'etait), ca ne me choque pas plus que ca. Mais oui ca n'a plus grand chose a voir avec la serie mis a part le nom, la musique et le fameux "ce message s'autodetruira ..."

Apres oui je cherche a avoir raison (c'est un peu le principe du debat) et dans ce contexte je donnes des arguments auxquels on ne repond pas (sauf a un seul (et meme pas le plus important) par un "c'est pas scandaleux"). Je trouve ca assez facile au final de fuir plutot que repondre en me declarant non ouvert au debat.
Tout ce qui peut etre sujet a l'interpretation je ne l'aborde pas, mais tout ce qui a ete dit et montré dans les precedentes oeuvres j'en parle (et crois moi j'en ai oublié des exemples, entre le choix de Spock pour la Federation, les Cardassiens mentionnés quand ils sont censés etre connus 100ans apres, Uhura qui parle Romuliens alors qu'ils ne sont meme pas censé les connaitre, le proces de Kirk qui va a l'encontre de ce qui a ete dit dans Star Trek 2 ...).
Ce qui ne m'empeche pas d'ailleurs d'aimer regarder ces deux films avec beaucoup de plaisir

Pris
18/08/2016 à 16:36

... Quelle passion, ça change des débats faciles !
Et malheureusement "Arnaud", tu prouves que tu veux à tout prix avoir raison et écraser l'autre en terminant par dire que tu n'as eu aucune vraie réponse. Ca fait un paquet de paragraphes balayés d'un revers de main pour se concentrer sur un seul "est-ce vraiment scandaleux ?". Pas très fair play... C'est peut-être la passion et l'amour de Star Trek qui parle, mais c'est limite agressif ta manière de vouloir dire j'ai raison, et à part répondre "Oui tu as raison", je ne vois pas ce qui pourrait te satisfaire.
Ethan Hunt n'est pas dans la série, mais Jim, si. Exemple concret. Donc la continuité vient de ce personnage, et la trahison aussi. Même si le très détaché De Palma a pu peut-être dire autre chose (source?). Et Ethan reprend le rôle du héros de l'histoire, en devenant un héros moderne qui n'a plus rien à voir avec la série. Il a clairement utilisé la marque pour en tirer ce qu'il aime, grossièrement reprendre les ficelles, et emballer de l'actioner qui aurait tout aussi bien être une franchise originale.

Arnaud
18/08/2016 à 16:29

Ethan Hunt n'existait pas dans la série, au contraire de Khan qui existait dans ST TOS ;)
De Palma lui-meme avait declaré a l'eqpoque que son film n'etait pas une suite mais une inspiration de la serie
Quand aux 4ans de Chekov, un exemple (non scandaleux mais parlant surtout mis a coté des autres quand au non respect de l'oeuvre qu'Abrams pretend poursuivre) parmi tous les autres auxquels vous ne répondez pas

Je donne des exemples concret et n'ai aucune reponse a ces exemples a part "c'est pas scandaleux" ...
Ok arretons nous la ca n'est visiblement pas la peine de continuer

Bonne journée/soirée egalement

Geoffrey Crété - Rédaction
18/08/2016 à 16:22

@Arnaud

Reprendre Jim Phelps, sans aucune mention nulle part que c'est un autre monde, une autre histoire, c'est de la continuité. Reprendre ce personnage était une simple manière de casser le code de la série, un de ses principes, pour surprendre. Trahir volontairement pour le twist.

Et faire du héros de M:I un warrior et acrobate comme l'est Tom Cruise, n'est-ce pas le même principe qu'avoir un Khan surpuissant ? N'est-ce pas une simple mise à jour des modes, des envies du public ? 4 ans de différence d'âge pour Chekov est-ce vraiment un sandale ?

Ecoutez, "let's agree to disagree". Que vous le vouliez ou non, votre vérité n'est pas forcément la nôtre, celle des fans de ST qu'on est ou qu'on connaît, des fans de M:I et etc.

Vu comme le débat glisse peu à peu vers la volonté de persuader et non convaincre ou échanger, nous arrêtons là. Vous êtes vraisemblablement persuadé que vous êtes dans le vrai, après démonstration et preuves incontestables, comme vous le dîtes ; donc c'est le stade où nous vous souhaitons une bonne journée.

Arnaud
18/08/2016 à 16:10

Alors la non pas du tout, on n'est clairement pas d'accord.

"Il existe des fans très mécontents de l'apparition de cette notion de mitochondriens, qui changent totalement la manière de voir la Force et les héros. Pour eux, c'est une trahison. C'est leur droit, leur vision de la mythologie"
Comme vous le dites, c'est leur vision, leur interpretation de ce qu'est la Force, ca n'a jamais ete explicité dans la trilogie. "c'est leur vision de la mythologie" effectivement. On peut ne pas adherer, mais ca ne contredit rien.

"De Palma a repris le personnage de Jim Phelps de la série, pour en faire un traître. Et "violer" la base de la série, avec ça et en tuant les membres de l'équipe dès le début.
A l'époque, ça n'a pas plus aux fans, et même à certains acteurs de la série"
Encore une fois, il n'a jamais dis que c'etait la suite de la serie, et donc dans son film Phelps n'avait pas de passé etabli. Il en fait ce qu'il veut. Il trahi l'esprit de la serie, mais il n'y a aucune incoherences puisque pas de passé a son film. Nouvel univers, nouvelles regles

Mais pour Star Trek, ce qui a ete dit dans Enterprise, et dans l'univers en general (dit et montré), sont des faits incontestable.
Mettre Delta Vega a un autre endroit trahi un fait pas un sentiment
Mettre Kronos a 10min de la Terre en vitesse de distorsion trahi un fait etabli, pas un sentiment
Ne mettre aucun systeme de defense orbital autour de Vulcain et de la Terre trahi un fait, pas un sentiment
Mettre Khan 10 fois plus fort que ce qu'il était trahi un fait, pas un sentiment.
Faire d'un cadet un capitaine en 2 jours trahi un fait pas un sentiment
Mettre Chekov 4ans plus jeune trahi un fait, pas un sentiment
Contre exemple: mettre Sulu gay ne trahi rien du tout car la sexualité de Sulu n'a jamais ete abordée donc totalement sujette a interpretation.

Que vous le vouliez ou non, tout ce qui a ete dit et montré (pas interpreté ou deviné, mais bien DIT et MONTRE) dans les precedentes iterations de Star Trek sont des faits qui auraient du etre pris en compte quand Abrams a volontairement placé son film dans la continuité des oeuvres precedentes.
Ce n'est pas de l'interpretation au contraire de vos autres exemples

Geoffrey Crété - Rédaction
18/08/2016 à 15:49

Là, on ne sera pas d'accord : il n'y a pas de "faits".

Il existe des fans très mécontents de l'apparition de cette notion de mitochondriens, qui changent totalement la manière de voir la Force et les héros. Pour eux, c'est une trahison. C'est leur droit, leur vision de la mythologie.

De Palma a repris le personnage de Jim Phelps de la série, pour en faire un traître. Et "violer" la base de la série, avec ça et en tuant les membres de l'équipe dès le début.
A l'époque, ça n'a pas plus aux fans, et même à certains acteurs de la série.
http://edition.cnn.com/SHOWBIZ/9605/29/imposssibles/index.html

Donc qu'Abrams et ses scénaristes aient décidé de changer certains règles, de piocher dans la mythologie d'une part et de la renouveler/moderniser d'une autre, et de s'approprier tout cet héritage : oui, ça peut scandaliser, oui ça peut déplaire. Ca peut aussi intéresser, plaire, et amuser comme vous dîtes. On maintient : pour nous, il n'y a pas de "fait" quant à ce qu'il faut faire et ne pas faire. Il n'y a pas une vérité dans ces histoires, qui empêcherait à un fan d'adorer les séries et respecter les films, parce que ça ne respecte pas la Loi officielle de Star Trek.

Arnaud
18/08/2016 à 15:25

Quand je dis que j'etais d'accord avec Dark Locutus, c'etait plus sur le fond de son discours, pas sur la forme bien evidemment :)

Pour conclure avec ce debat sans fin, ce n'est pas que pour moi ces regles sont incontournables, c'est qu'elles ont ete etablie. Et si Abrams se sert de ce qui a ete etabli il se doit de respecter ces regles.
De Palma n'a pas de regles a respecter car il fait son histoire sans prendre ce qui a ete fait avant. Lucas ne va jamais a l'encontre de ce qu'il a dit dans ses autres films, rien ne se contredit.
Ce n'est pas ce que j'estime, ce sont les faits. Si Abrams avait declaré "je reboote totalement Star Trek (et non pas uniquement l'histoire de Kirk et Spock), je reinvente tout" y aurait rien eu a dire (enfin si mais ca ne tenait plus reellement)

Et encore une fois, ben j'aime ces films Star Trek pour ce qu'ils sont, a savoir un produit de divertissement decérébré et fun

Geoffrey Crété - Rédaction
18/08/2016 à 15:09

@Arnaud

On ne pas ouvrir ici le débat sur la manière dont les mitochondriens ont été perçus comme une réécriture de la mythologie, une mise à jour qui donne une autre perspective - et qui est en accord avec la manière dont il a modifié plusieurs fois les films, les effets spéciaux. Et comment cela va contre beaucoup de notions et thématiques de la première trilogie autour de la Force.

On se comprend, on a seulement des positions différentes. Car, comme le rappelle votre conclusion, il y a avant tout une histoire de "ça marche".
Pour vous, les ST d'Abrams ne marchent pas vraiment pour des raisons principalement liées aux règles que vous estimez incontournables de la saga. Pour vous, la saga M:I de Tom Cruise marche, même s'il a violé certaines lois pour d'autres, pour en sortir une saga relativement classique (dans le principe du moins) de films d'action. Pour vous, Lucas a respecté SW dans la prélogie, mais il y a eu de nombreux débats avec l'avis contraire. Avec peut-être d'autres critères quant aux limites et à la trahison.

Encore une fois, il n'y a pas à avoir raison ou tort sur ces questions. Chacun a ses critères, ses limites, sa vision, et chacun est attaché à certaines choses plus qu'à d'autres dans des sagas comme ST et SW. Il nous suffit de lancer une discussion entre fans ou amateurs de ces énormes sagas pour le constater.

Et pour revenir vraiment à l'origine de cette discussion qui s'étale : notre position n'a jamais été de dire "Abrams a merveilleusement fait le job, c'est un fait". On a répondu à un message un peu vindicatif qui nous attaque, et affirme que c'est impensable de respecter, apprécier les films d'Abrams, tout en connaissant et aimant la série.
Pour nous, c'est faux. Il y a beaucoup de manières d'apprécier les films, les univers, surtout ceux de SW et ST, qui déchaînent les passions et nourrissent les rêves. On ne conseillera jamais à quelqu'un qui a détesté les films d'Abrams d'aller voir un médecin, car il n'y a pas de bonne ou mauvaise manière d'apprécier/consommer/détester/rejeter/respecter un objet filmique.

Arnaud
18/08/2016 à 14:21

Pour Lucas, oui c'est totalement vrai mais absolument aucun des choix que vous citez ne vont a l'encontre de ce qui a ete dit les films 4 a 6 (les midichloriens ne sont pas prononcés dans la trilogie originale, mais l'origine de la Force non plus. Il peut donc donner l'origine qu'il souhaite)

C'est dans le reste des arguments que je vois qu'on ne se comprend (s'ecoute ?) pas. Puisque d'une, j'ai vu les Star Trek d'Abrams plusieurs fois et a chaque fois avec beaucoup de plaisir (je trouve que c'est des films tres funs, qui bougent bien, avec de bons acteurs et une real impeccable), de deux j'adore globalement le travail d'Abrams (Lost, IMF3, Super8, Cloverfield, etc ...).
Je dissocie juste les films Star Trek d'Abrams, entre film d'action d'entertainment qui remplissent totalement leur role, et film Star Trek a proprement parler qui ne respectent pas le materiau d'origine tout en arguant de se l'approprier.
Je pense que je me suis mal exprimé en revanche pour SW7, puisqu'effectivement le film est un calque du 4 (et encore une fois, j'ai adoré voir ce film). On va dire que le scenario n'est vraiment pas a la hauteur des autres (et a meme reussi a rehabilité la prelogie d'ailleurs, sacré tour de force)

Au final il ne s'agit pas de satisfaire les trekkies, mais simplement d'etre coherent avec ce qu'on fait: ou on reboote totalement Star Trek, tout ce qui a ete fait auparavant n'existe pas, on raconte ce qu'on veut et on fait ce qu'on veut; ou on garde ce qui a ete fait (ce qui est le cas ici) et dans ce cas on doit respecter et conserver le travail et les regles etablies dans les films/series precedent(e)s.
De Palma a choisi la premiere solution et ca marche, Lucas a choisi la seconde et ca marche aussi.
Abrams a voulu faire les deux et accouche d'un film qui ne sait jamais se situer dans la galaxie Star Trek ...

Geoffrey Crété - Rédaction
18/08/2016 à 14:07

@Arnaud

Beaucoup ont reproché à Lucas d'avoir brisé la magie avec ces mitochondriens, qui reviennent quand même sur la nature même de l'histoire à la base... La prélogie n'a pas juste été critiquée sur la forme. Christensen n'a pas été aidé par la mièvrerie du scénario, là encore née dans la tête de Lucas lui-même. Jar Jar est détesté, est considéré comme une horreur absolue, mais George Lucas l'a voulu. L'a écrit. Et même si c'est pour le marketing, c'est la manière dont il a pensé la franchise déjà dans la première trilogie.

On a bien compris l'argumentation, on entend. Mais de la même manière que vous appréciez le film de De Palma alors qu'il a violé les codes de la série, on doit accepter que certains apprécient les films modernes de ST. Même s'ils violent certains codes de la série, même s'il prennent juste une partie de la mythologie, modernisent certains aspects, prennent des libertés sans suivre la loi des trekkies et de Roddenberry. Sans placer de manière catégorique des barrières de vérité indéniable.

Pour beaucoup, les Mission : Impossible sont plus des films d'action pour et par Tom Cruise, que des adaptations de la série. Pour beaucoup, c'est un simple prétexte, pour profiter de la renommée d'une marque, et en tirer des films qui sont quand même très loin des épisodes qui en ont fait la renommée...

Il y a certainement, au fond, une simple question de plaisir procuré : la qualité des ST modernes est insuffisante pour vous, par rapport à tout ce qu'ils brisent et modifient, et c'est un avis qui a du sens. Pour Mission : Impossible, la qualité est supérieure, et ça justifie peut-être plus les libertés et le viol du matériau original.

Dans vos messages et ceux dark locutus, on sent que le sujet J.J. Abrams est très important, au-delà même de ST. Vous placez qu'il n'a pas respecté SW dans Le Réveil de la Force, alors même que les fans lui reprochent beaucoup d'avoir simplement fait un remake caché du premier film. Du respect basique et sans âme donc.
ST, SW : beaucoup de spectateurs ont l'impression de les posséder, de les comprendre, des les maîtriser, et dans ces sphères de popularité, difficile de contenter tout le monde. Les fans, les tranches d'âges, le marché, les studios. L'équilibre est forcément compliqué, plus que sur d'autres franchises.
Et ce n'est pas un hasard si Abrams est devenu en quelques années un cinéaste si controversé, si insulté, si décrié, si discuté : c'est l'homme qui a rouvert les histoires de SW et ST. C'est évident qu'il ne pourra satisfaire tout le monde, et c'est donc évident que ce genre de débat de fond est inévitable. Et passionnant. Si on garde en tête la multiplicité des avis, des fans, étalés sur des décennies et entrés dans la culture populaire.