Birdy
18/09/2020 à 18:08

Oui je suis OK sur quasi tout. Les Potter et animaux fantastiques, pas vu.
Pour les terminator et Jurassic, c'est assez médiocre, et uniquement la pour faire de l'argent.

En réalité, ces films n'ont, quelque soit la franchise, ont tous besoin d'un vrai bon réalisateur. Comme par hasard, le meilleur Potter est le 3, de Cuaron.
Et derrière, tu peux avoir autant de fric et d'ambition, avec un plan par phase super précis (je te rejoins sur ça, bravo à eux d'être restés cohérents), sans un réalisateur digne de ce nom... Ça donnera des films sans âme. Et à mon grand espoir, Dune sera la claque de l'année.
Après Spielberg est tombé dans le piège du 4e indy en trop, et Cameron va devoir faire d'Avatar un univers qui se renouvelle alors que déjà le 1er sent le réchauffé...

Marc
18/09/2020 à 15:50

@Birdy

Les Harry tiennent la route, mais justement, c'est là le souci: y avait t il besoin de sortir les "Animaux Fantastique", pour venir rajouter que "Voledmort est le cousin de la belle soeur du fills du grand père de XXXX? "
A la limite, admettons que les "Animaux Fatastiques" puissent être faits: dans ces cas là, il fallait une hsitoire distincte, pas un truc qui vient se connecter avec la saga des Harry Potter qui n'avait pas besoin.

Je crois qu'en terme de saga, la pire catastrophe, c'est celle de Terminator.....Mais à mon avis je ne serais pas le seul à le penser. Mais j ajouterais celle des Jurassics Parks à titre personnel, car vraiment on retrouve strictement les mêmes thèmes.

Sur Star Wars, Disney "sauve l'honneur" avec Rogue One et le Mandalorian mais la trilogie....aucune vision d'ensemble ni d'accord entre les équipes créatives (on est d'accord). Chaque film est agréable individuellement , mais les trois ne collent pas.

Je ne vais pas faire toutes les sagas, sans faire de HS.
Juste un mot sur DC/Marvel.
Avant je critiquais les "fan boys", mais depuis que Marvel semble en prendre plein la gauuel (depuis Scorcese en gros, qui a dit ce qu'il a dit, sans avoir vu les films), jai tendance à les défendre.
D'abord parce que réussir à ce point un univers partagé, moi je dis chapeau! ça nécessitait de bonnes décisions et il les ont prises. ENsuite, j'ai envie de remerceir pour l'enthousiasme populaire qui l'a généré: les scéances cinéma Infinity War/endgame;..jamais vu une telle ambiance depuis Starwars la MEnace Fabtôme ou "Le retour du Roi"! un vrai match de foot!! Marvel est la seule franchise qui apporte une peu de cette engouement populaire, quelques soient les âges, les origines, le niveau "social", le pays etc...
En outre, je trouve dur de mettre tous les films dans le même panier: je t avoue même que je trouve que c'est fait pour faciliter la critique. Or, les films sont, assez objectivement, de qualité hétérogène et pour moi Avengers I et III, Gardiens de la Galaxie, Iron Man I, The Winter Soldier et peut être Thor Ragnarok (pour le délire sous LSD) et Black Panther (pour le message), méritent le respect du cinéphile. Ces films ont de vraies qualité cinématographiques.
Je pourrais en rajouter un ou deux, mais tu vois j'arrive à peine à la moitié du MCU (ce qui signifie que le reste...vraiment bof bof).

Quant au DCEU: je leur reconnait la volonté de faire des films qui se suffisent à eux mêmes. Une volonté de réaliser des films profonds (sauf Certains récents), avec une patte d'auteur et un aspect graphique ambitieux. Il y a vraiment des films intéressants. Mais ils ont mal maitrisé les ingrédients de l'univers partagé (en voulant rattraper Marvel). Parfois, leurs films souffrent de problèmes de scénarios, d'écritures de personnages.
A l'instar des comics, ils ont une logique inverse de Marvel: Marvel "humanise" ses héros (ils commettent des erreurs), alors que DC en fait des Dieux, ce qui les rend parfois moins attachants.

Et pour faire simple: l'univers Xmen est un peu entre les deux.
Mais dans tous les cas, pour moi, aucun studio fait "mieux que l'autre" et chacun a ses lots de réussites et de films bidons.

Quant aux séries types The Boys, elles sont certes intéressantes. mais elles sont intéressantes parce que les films de super héros classiques Marvel/DC/sony/Fox existent. Ces séries provocantes fonctionnement, parce qu'elles dérogent aux canons du genre. Mais cela signifie aussi qu'aheureusement que ces films "classiques" existent pour nous faire aimer The Boys! tu vois ce que je veux dire? Je ne suis pas sur que l'intérêt aurait été tel si The Boys avait existé seul. Il y a un côté rafraichissant vis à vis de l'existant, comme un Deadpool ou un Kick Ass, dans un autre genre.

Concernant le SDA, j'entend les critiques sur la trilogie du Hobbit, mais j attends toujours depuis certte dernière sortie de l'eouvre de Peter Jackson, des films aussi épiques et du même niveau, dans le genre héroïque-Fantasy.


Pour MAtrix, je commence à me dire, que c'est peut être aussi au niveau de l'exécution que les deux derniers ont péchés. Ce n'est que le film soit "pédant". Franchement non. moins qu'un Nolan en tous cas (en dépit de leurs indéniables qualités). Mais ces films ont eu du mal à faire passer leurs messages ou faire comprendre certains ressorts de scénarios.

Loreas
18/09/2020 à 15:46

J'ai toujours trouvé que le premier se suffisait à lui-même, sans avoir besoin de suites bavardes et boursouflées, qui n'apportent rien, voir empêtrent l'histoire dans un charabias indigeste et de mauvais goût.

Niko
18/09/2020 à 14:58

Trilogie culte

Birdy
18/09/2020 à 14:49

Quant aux DCEU et Marvel, clairement pas les mêmes défauts :

Le DCEU se cherche une identité, une vrai note d'intention à tenir. Ils oscillent entre la noirceur compliquée à vendre comme du macdo Marvel, et la légèreté infantile qui se marie difficilement à des personnages comme batman et Superman.

Les marvel... c'est parfois très bien, le reste du temps, c'est anecdotique, répétitif, un schéma ultra balisé sans prise de risque ( Iron Man 1/2/3 = Strange = Cpt Marvel = Spiderman 1/2/8 = etc... ). Les seules bonnes surprises de ces dernières années : Un soldat de l'hivers stylé film d'espionnage, un Thanos charismatique, Des gardiens amusants dans un univers foisonnant, et un 1er Avenger qui laisse vivre tous ses super héros, pas gagné d'avance.

Ces super héros vont vite être démodés pour les adultes depuis Titans et surtout The Boys, qui leur met une vraie raclée. Pour les gosses ( dont les miens), c'est la récrée, ils adorent et je les comprends, à leur age j'aurais halluciné.

Birdy
18/09/2020 à 14:39

@ Marc : j'ai bien fait de te répondre, tes réponses valent le coup !
Complètement d'accord avec toi sur la très mauvaise utilisation du format trilogie de nos jours.
Tu cites le SDA, c'est plutôt le Hobbit qui en souffre. la dernière trilogie SW s'est clairement perdue dans l'absence d'histoire qu'elle racontait, faute d'un showrunner à la Lucas.
Sur de telles durées, tu dois savoir où tu vas, et les grandes étapes. Et dès le début, pour suffisamment nourrir le background de tes personnages et tenir sur la durée, y compris dans tes arcs narratifs.
Matrix s'enlise effectivement un peu dans l'abstrait, au point de paraître un peu prétentieux. Les multiples sources d'influences des Wachos dans le 1 se mariaient miraculeusement bien, accouchant d'une synthèse ébouriffante, rythmée, enchaînant scène culte sur scène culte.
La thématique qui auraient à mon sens du se greffer et prendre de la place dans le 2 ou le 3 est justement l'animatrix Renaissance, qui aurait donné tout son sens à la trilogie, la nourrissant et la rendant limpide et puissante. C'est le même défaut avec le personnage sorti de nulle part du gamin ( le KID ), venu tout droit d'un animatrix.

Il faut voir cette trilogie de façon encore plus large, ou on passe à côté, et ses défauts sont alors effectivement trop pesants.

Je ne peux pas parler des Potter, je n'ai vu que jusqu'au 3. Mais il me semble que ça tient à la qualité des adaptations, le matériau de base étant assez costaud pour produire une vraie anthologie de qualité.

tuk
18/09/2020 à 14:19

Matrix 1 : original, plaisant mais pas exeptionnel !
Matrix 2 : beaux combats mais histoire inconpréhensible
Matrix 3 : plus rien d'innovant, surenchere d'effets-spéciaux basique et histoire qui n'explique rien !
Le 3 est mauvais et malgrés de belles images, je trouve que cette trilogie est plus que mediocre !
Le 4 seras sans moi, je le regarderai à la télé par curiosité... Et encore sans aucune envie !

Marc
18/09/2020 à 14:18

Petit complément: ce que l'on peut dire aussi des grandes, c'est qu'elles grillent leurs thématiques.
Par exemple, on a compris ce qu'il y avait d'intelligent à comprendre dans Jurassic Park. Les autres films n'ont fait que ressasser le même thème de " l'homme qui se prend pour dieu et qui se fait rattraper par la nature qu'il pensait contrôler"

Autre chose, on a des redites entre Black Panther et Xmen (bien que métaphorique pour la saga des Xmen), on a des redites entre Black Panther et Aquaman, des redites entre Avengers et justice League, entre BvS et CIvil War, , des redites entre Doctor Strange et Iron Man, et encore des redites entre Starwars 7 et Starwars 4 etc....

Bien que confus (et parfois pas aussi consistant que cela en a l'air), la trilogie Matrix a dit ce qu'elle avait à dire.
On va voir quoi à l'avenir? Un Matrix n°25 qui va exprimer la même chose que Matrix n°2, qui lui même ressemblera à Matrix n°12??

Marc
18/09/2020 à 13:25

@Birdy: je te retourne le compliment sur ton analyse! ET merci accessoirement pour tes mots d'explication sur Matrix.

On sera d'accord sur l'ambition, même si j'en ai une conception un peu différente ou/et plus large.
Par exemple, CLimax désarçonne le spectateur (gratuitement selon moi), mais je ne suis pas resté longtemps dans la salle.

EN revanche, il n'y a rien de troublant dans la saga du seigneur des anneaux: l'ambition a été de nous emporter dan sune immense épique et force est de constater que cela a marché.

Peut être qu'actuellement il y a moins l'ambition, d'au moins nous en mettre plein les mirettes ou charger le cerveau.
Mais j'ai peut être une explication à proposer: je crois que la responsabilité porte sur le format des longues sagas, ou des univers partagé. La Saga Marvel est la cible facile, mais je pointe aussi DC, Starwars ou l'univers Harry Potter, avec des propos nuancés.

En effet, ce format a ses atouts (attachement sériel, attachement aux personnages, à l'intrigue globale sur plusieurs films, développements globaux sur plusieurs films, richesse des univers...), mais on sous estime trop souvent les inconvénients, qui sont au nombre de trois:
-D'abord, ces franchises n'ont pas besoin de réaliser un film ambitieux à chaque fois. En effet, certains "pisodes fillers" ne serviront qu'à présenter des personnages ou expliquer un truc qui se passera 3 films après. Au passage, ces films sont garantis d'un succès avec un petit budget.
-Ensuite, elles ne cherchent pas à assurer le même niveau d'ambition, justement pour éviter de lasser le public et pour valoriser les épisodes forts de ces sags (qui sont pour le coup ambitieux).
-Enfin, l'intrigue globale et une partie de ce qui pourrait être intéressant est diluée sur un grand nombre de films. Certains m'ont semblé intéressants individuellement . Par exemple, j'ai trouvé des choses dans Logan ou alors mêmes les gardiens de la Galaxie (si si, la famille, le courage lorsqu'on est un looser...). Mais, lorsque tu divises une intrigue en tant de films, ce n'est pas évident de faire passer une vraie réflexion, qui souvent tient en un ou deux films.

Pour en revenir au sujet, Matrix, n'est qu'une trilogie et à vraie dire, les questionnements se développent surtout à partir du deux (avec les points obscurs que j'ai évoqué). Cela a permis aux Wachosvki de développer certains points avec ambition.
Malheureusement la question va se poser avec cette (malheureuse?) suite qui s'annonce: si il est créée une franchise Matrix, car c'est peut être de cela qu'il s'agit,, les films garderont t ils l'ambition des premiers ?
Pour moi, la réponse sera forcément négative : comme pour Marvel/DC/Starwars, Harry potter et autres, tu auras des films plus "petits", pour mieux préparer le gros films qui sortira 5 ans après...

Birdy
18/09/2020 à 12:33

@ Marc : point de vue intéressant et argumenté... J'adhère assez, chez moi non plus la complexité n'est pas gage de qualité, par contre l'ambition, l'envie de désarçonner le spectateur, ça compte. Le futur Dune de Villeneuve m'attire énormément vu les promesses tenues par chacun de ses précédents films.
Ces Matrix possèdent une âme, un truc en plus, une inventivité visuelle, et un vrai sens du grand spectacle. Après, clairement ils tentent le pari de raconter entre les lignes une histoire complexe : la fin de l'humanité, sous le postulat faussement cliché que l'homme fut vaincu par de méchantes machines.
Les spectateurs n'ont pas compris pourquoi tant de complications/dialogues si lourdingues pour ça. Dans Terminator, on a pas mal au crâne pour si peu.

La réalité peu comprise ( la faute à qui ? Est ce voulu ou une maladresse des Wacho ? par les spectateurs : la narration plus complexes et tordues du 2 cache un renversement de point de vue lorsque Néo doit comprendre qu'en réalité, il n'est qu'un programme test initié par une faction des machines qui pensent que l'Homme peut changer (camp de l'Oracle). L'autre partie (camp du Mérovingien et de l'Architecte) restant résolument persuadée que l'Homme restera destructeur et buté.

Les matrices successives tentent de rééduquer l'Homme, de lui permettre de revenir vivre parmi les machines, et ne sont pas simplement des piles, comme présenté binairement par Morphéus dans Matrix 1.

Cette inversion de gentils/méchants ( et oui, historiquement, les méchants sont bien les hommes, voir l'animatrix Renaissance) fait basculer Néo dans une guerre plus compliquée : quel choix faire : l'amour au risque de tout perdre, ou le reboot, comme à chaque matrice précédente ?

Cette trilogie garde encore quelques secrets sous le coude, et je suis très curieux de découvrir le prochain, qui nous dévoilera sans doute que la réalité n'a toujours pas été dévoilée (les pouvoirs de néo dans la réalité étant physiquement impossibles, serait il toujours dans une matrice ?)