Francis Opel
14/02/2023 à 18:13

TheLastOfMe :
Je t'avais fait une longue réponse, mais impossible de la poster, EL y voit un spam...
Bref, je t'y expliquais par quelques exemples, que dans le jeu, Henry est au contraire plus nuancé que dans la série : il refuse que Sam garde un jouet, laisse Joël dans la panade sans se retourner, tue tout ce qui bouge...
Ce n'est pas le bon petit gars qui a pris une décision impossible pour sauver son frère d'une mort certaine, et qui ne s'est jamais servi d'une arme...

Francis Opel
14/02/2023 à 17:07

@J0N.
Totalement en phase avec ton ressenti. Et tu synthétises, selon moi, en une phrase ce que je ressens depuis l'épisode 2 : cette adaptation ne fait que paraître... (Peut être parce qu'elle n'a pas d'autre raison d'être que de surfer sur la hype du jeu d'origine... bref...)

J0N
14/02/2023 à 14:51

@ Harrison

Concis et argumenté, des qualités que je t'envie.

J0N
14/02/2023 à 13:51

Je voudrais rajouter que ce ne sont donc pas mes attentes qui sont déçues mais plutôt les promesses qui ne sont pas tenues. la série se présente comme réaliste, sans concessions, j'attends certaines choses de cet engagement. Je veux dire que je n'attendrais pas la même chose d'une série qui n'afficherait pas ce type de revendications. Par exemple, Banshee se présente comme une série B, généreuse et honnête, elle tient ses promesses. je n'ai pas choisi cette comparaison au hasard, au delà du genre, du traitement, ou simplement de la qualité propre à chaque show, le point sur lequel je reviens est l’honnêteté, la sincérité. J'y suis très sensible et je pardonne bien plus aisément les erreur faites "honnêtement". TLOU en série me parait malhonnête. En permanence j'y vois à un but : paraitre. Bien sur c'est un procès d'intention vu sous cet angle, mais tout ce que j'y vois me confirme cette impression.

J0N
14/02/2023 à 13:14

@TheLastOfMe
@Francis Opel

Salut à vous, je m'immisce dans la conversation, ça m’intéresse des points de vue qui se répondent là où je vois principalement des sensibilités qui réagissent. Pour définir en préambule mon ressenti : J'ai adoré voyager avec Joel et Ellie, plusieurs fois, sur ps4,et je n’apprécie pas ce que je qualifierai d’adaptation sans génie. Je n'attendais pas cette série, je n'en suis pas déçu, je ne cherche pas à protéger mon doudou, à dire vrai je la regarde afin de pouvoir échanger sur le phénomène culturel que c'est instantanément devenu (quant à ce qui sera de sa pérennité...). Ensuite, je fais la part des choses entre ce que j'observe et ce que je ressens et ne juge pas la qualité d'une œuvre sur l'échelle de ma satisfaction personnelle. Passé cette introduction, concernant le manichéisme des deux lectures, Il me semble important de souligner que si, effectivement, les pillards sont plus nuancés dans la série, c'est surtout qu'ils y sont davantage développés. Dans le jeu ils n'étaient qu'une menace impersonnelle et ricanante, lancée à notre poursuite, communauté sur laquelle on en apprenait le moins, là où dans la série on leur laisse le temps d'exister en dehors du point de vue de nos deux nomades. Cependant, je ne pense pas que l'on ne puisse juger de la qualité d'écriture que du point de vue d'une sensibilité personnelle et si, bien entendu, ce jugement sera subjectif, il peut s'extraire, en partie au moins, des souhaits de chacun pour observer les choses de façon plus pragmatique. Et donc, je ne trouve pas de cohérence, de crédibilité ni de réalisme dans l'écriture de Kathleen. La nuance ce n'est pas simplement mettre un peu de tout dans un sac et secouer. Des personnages aux émotions changeantes, je n'ai pas de problèmes avec ça, cela demande juste de les écrire de façon complexe. Là non, c'est très simple, pour cette scène, j'ai besoin d'une Kathleen froide, pour cette scène j'ai besoin d'une Kathleen émue, pour cette scène d'une Kathleen compatissante... Il ne suffit pas de nous DIRE que Kathleen a été brisée pour que tout soit permis avec son personnage. Par exemple, cette scène où, après avoir interrogé les collaborateurs de la FEDRA, elle se retourne pour ordonner leur mise à mort et leur incinération avec un détachement factice et une cruauté bien trop lisible, est une scène aussi mal écrite qu'interprétée. Et les informations passent par les dialogues là où dans le jeu cela passait bien plus par les regards (un comble lorsque l'on filme des êtres vivants). Dans le premier épisode on nous DIT que Joel est très dangereux parce qu'ils n'ont pas confiance en l'écriture et en l'interprétation de Pedro Pascal (à raison, me concernant, je constate son absence de charisme jusque dans son patronyme), Robert nous DIT à quel point il a peur de Joel (si peu crédible dans le monde dans lequel ils vivent) et quand enfin ils nous montrent sa menace c'est dans une scène de résurgence traumatique sans finesse et vue mille fois (scène pas nécessaire dans le jeu). De manière générale, j'ai l'impression que la série nous dit "Cette série c'est l'histoire de ces personnage, les péripéties sont secondaires" mais de voir les personnages être davantage des outils déclencheurs de péripéties. Péripéties qui seront rares donc, car c'est secondaire, comme ça a été dit, mais surtout mal écrites et réalisées dès qu'il s'agit de scènes d'action. Si l'on s'en tient à ce cinquième épisode, que ce soit la première confrontation avec les pillards, qui vident quinze chargeurs sur le pickup alors qu'ils n'ont aucune chance de toucher Joel ou Ellie, le tout mis en scène mollement, ou qu'il s'agisse de la dernière scène, confrontation avec un vieux sniper qui aime lui aussi tirer sur les objets (et Joel prit de pitié, là ou il n'en a eu aucune pour le gamin du début (on pourrait y voir le refus de tuer un peu de l'ancien monde là où il n'hésiterait pas à détruire le nouveau, mais je doute que ce soit bien écrit) puis cette arrivée massive d’infectés avec les soldats/figurants, qui ne savent pas où se placer, comme la caméra, qui ne sait jamais définir ni l'espace ni ce qui s'y produit. Et Joel qui tire comme un dieu, headshot sur headshot, sur des cibles en mouvement, sans rater aucun tir (dans un dialogue antérieur Ellie se moque du fait que Joel ait manqué un tir) puis, lorsque Ellie se retrouve dans le véhicule et que la scène nécessite une tension toute particulière, Joel est subitement incapable de toucher une cible immobile. Le traitement des clickers, également, que l'on nous DIT tellement dangereux (vous en avez vu et vous êtes en vie...) mais des fois non, ils sont en fait autant vulnérable que les infectés de base (Ellie en tue calmement deux pour sauver Henry et Sam) mais des fois oui et la gamine clicker qui défonce Kathleen. Du coup pour moi, cette série c'est à moitié pas grand chose et... à moitié pas grand chose. Je me rend compte que je suis dur et, si c'est vrai que je n'ai pas de sympathie pour cette série, je n'ai pas de jouissance à médire, c'est simplement ce que j'y ai trouvé.

TheLastOfMe
14/02/2023 à 13:07

Francis Morel, plus le temps passe plus je suis d'accord avec votre lecture de l'épisode 3. Je comprends le choix des scénaristes, ce qu'ils ont essayé de faire en développant ainsi la relation entre Bill et Frank, mais j'aurais aimé qu'ils le fassent par un autre biais et qu'ils conservent la personnalité plus bougonne et conflictuelle de Bill. Cela aurait permis de développer une autre facette de la survie dans ce monde post-apocalyptique, qui est que même si l'on ne s'entend plus et que l'on est coincé au sein d'une relation dysfonctionnelle, on préfère rester ensemble que se retrouver seul face au chaos et à la peur.

TheLastOfMe
14/02/2023 à 09:19

Beaucoup de choses à commenter...

Tout d'abord, @Francis Morel, je vous retourne le compliment. Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas les choses de la même façon qu'il faut s'étriller.
Concernant la fin du premier jeu, je suis d'accord sur le fait que ce soit une très bonne fin bien sûr. Je voulais simplement dire que je n'avais rien "ressenti" en y jouant. Cela n'enlève rien à sa qualité et à son mérite. Mais je me demande en quoi ces qualités narratives (des personnages principaux qui ne sont pas "gentils", qui mentent par pur égoïsme...) sont différentes dans la série (à moins que ce n'était pas votre sous-entendu ?). Joel est pour moi et du point de vue de ses motivations exactement le même dans la série et dans le jeu et nous aurons droit à la même fin. Le problème que je soulignais, c'est que beaucoup de ceux qui critiquent la série après avoir aimé le jeu ne semblent pas disposés à évaluer l'adaptation comme un objet à part, ils ne l'évaluent qu'à l'aune de ses différences avec le jeu. Les qualités du jeu (univers implacable, personnages "gris", mus par leur désir de survies ou leur égoïsme) se retrouvent dans la série, mais comme elles étaient déjà présentes dans le jeu, on ne les retient pas comme des points positifs pour la série ("normal, ils n'ont fait que reprendre ce qui était déjà dans le jeu"). Si on n'est pas disposé à admettre que ce qui était un point fort du jeu est aussi par conséquent un point fort dans la série lorsqu'il s'y retrouve, l'évaluation n'est pas juste.
Je suis bien d'accord pour dire que les PNJ du jeu ne sont pas tout blancs ou tout noirs, en tout cas quand ils ont une vraie présence à l'écran. Mais pour ce qui est des PNJ "lambdas", sur ce point je trouve que la série fait bien mieux que le premier jeu. Pour reprendre mon argument concernant ce dernier épisode, les pillards qui pullulent dans le Pittsburgh du jeu vidéo n'ont aucune personnalité ni motivation apparente, sinon piller et tuer (ce qu'ils font souvent en ricanant, de vraies bêtes sauvages). Le jeu ne parvient pas à les humaniser. On craint leur violence aveugle et débridée, mais à aucun moment on ne tente de développer un tant soit peu leur humanité. Ce sont des "pillards", des "violents", des "meurtriers" et nous n'avons aucune raison de tenter de les comprendre. On appuie sur la queue de détente et ils tombent comme des mouches. Évidemment cela ne s'applique qu'à eux. Il y a aussi d'autres PNJ bien plus développés dans le jeu (le leader des cannibales, pour ne citer que lui). Mais sur l'exemple Pittsburgh / Kansas City, je trouve que la série a pris l'avantage en nous donnant Kathleen et son lieutenant qui, même si leur présence était brève, ont pu nous donner un autre éclairage sur la nature de ces rebelles violents, et dont l'histoire a en plus permis de développer le personnage de Henry de manière plus "grise" que dans le jeu (dans lequel il était clairement quelqu'un de bien, alors qu'il est ici quelqu'un qui a envoyé des gens bien à la mort pour protéger son frère).

@Vulfi, j'espère que vous me pardonnerez mais je vais vous faire une réponse bien plus courte car l'heure tourne et je parle trop... Vous commencez votre message par "la série est tout sauf anti-manichéenne", vous poursuivez en donnant pour exemple Kathleen qui n'est pas du tout crédible en dictatrice froide et cruelle... C'est précisément de l'anti-manichéisme ! Si la méchante antagoniste est en fait une femme pleine de fissures, qui fait le mal en dépit de sa nature fondamentalement bonne, c'est exactement de l'anti-manichéisme.

Vous dites aussi que les héros de la série sont "tout ce qu'il y a de plus classique", mais en quoi sont-ils différents de ceux du jeu ? Joel est la même personne, lui aussi a été un pillard, un membre de gang violent. En quoi est-il un héros plus classique dans la série ?

Si vous dites que le personnage de Kathleen n'est pas forcément intéressant ou pas assez exploité pour nous donner envie de la suivre, voire qu'elle est mal écrite, mal interprétée, etc. là-dessus pas de problème, c'est une affaire d'opinion. Mais dire que c'est une antagoniste manichéenne, là, je ne vois pas, non...

Francis Opel
14/02/2023 à 08:53

@Vulfi
Je te rejoins sur tout ce que tu écris sur l'écriture de la série. En revanche je trouve que les défauts d'écriture dont tu parles, n'épargnent malheureusement pas l'épisode 3, qui enchaine les facilités scénaristiques, et qui s'appuie sur 2 archétype éculée de la romance (le bougon au grand cœur et l'expansif déterminé et solaire). Comme pour les autres personnages de la série, ils souffrent d'un manque flagrant de nuances. Ils sont tout les deux d'une pureté émotionnelle christique... Bref, je n'ai pas pu m'impliquer émotionnellement devant si peu de réalisme pour ma part...
Quand au jeu, il montre un Bill beaucoup plus nuancé, avec une part d'ombre bien présente. Il n'empêche que lorsqu'il trouve son partenaire pendu (car il s'est fait mordre) son émotion est palpable même s'il tente de la camoufler. Avant de connaître le sort de Franck, il explique d'ailleurs à Joël que dans un monde pareil, il ne faut pas s'attacher... Qu'il a eu un partenaire dont il s'est séparé et que c'est surement mieux comme ça...
Cette serie gagnerait tellement à s'inspirer du ton du jeu.

Vulfi
14/02/2023 à 02:26

@ alulu

Par ailleurs, concernant Utopia, la version originale britannique est de bonne qualité mais malheureusement elle a été annulée au bout de 2 saisons, faute d'audience. La version US, qui comme souvent aux Etats-Unis édulcore le matériel de base, a fait pire et a tenu une maigre saison. A choisir : je conseillerais vraiment d'opter pour l'original.

Celui qui a écrit Utopia, Dennis Kelly, est un dramaturge réputé, grand nom du théâtre et habitué à montrer la complexité de ses sujets, mais il faut reconnaître que dans sa série, il y a quelque chose qui ne prend pas. Et ce quelle que soit la version (il a bossé sur l'adaptation aussi, dans un rôle plus lointain).

Pour celles et ceux qui aiment le théâtre, je conseille vivement ses pièces "Love and money" (2006), "ADN" (2007) et ou encore " The Ritual Slaughter of Gorge Mastromas" (2013) (liste non exhaustive) qui sont des petits bijoux.

Vulfi
14/02/2023 à 02:05

@ alulu

L'épisode 3 apporte quoi ? Sa qualité, tout simplement.

Comme déjà dit, c'est un pas de côté, un épisode "en plus" qui pourrait très bien se regarder sans ne rien connaître de la série. Je pense aussi qu'on peut regarder la série sans visionner cet épisode 3 et sans que cela n'impacte pour autant l'intrigue.

Que reste-t-il alors ? Du beau. Du très beau même.

L'épisode 3, c'est un petit moment de grâce. On reste dans l'ambiance survivaliste, on reste dans cette atmosphère post-apocalyptique mais pour y raconter quelque chose d'effectivement très détaché de l'intrigue globale : une magnifique histoire d'amour entre deux hommes âgés, bien écrite, bien filmée, bien jouée.

Je comprends que l'on ne soit pas touché par les histoires d'amour, à chacun.e sa sensibilité, mais concernant l'enjeu de la qualité de l'écriture, c'est difficile d'en demander beaucoup plus. Y a presque tout qui est réussi dans cet épisode.