Kyle Reese
02/12/2022 à 10:17

@souleater34

Red Sonja assexué, mais sexy quand même.

Sinon faut pas non plus exagérer, si il n'y a qu'un simple baiser entre fille dans Willow sur 3 épisodes. Ca fait pas de cette série une série w*ke. (suffit de mettre un * pour le o ou un zéro).
Et si ça choque encore, faut peut être se poser des questions non ?

Holly Body
01/12/2022 à 20:53

@Cidjay

C'est pour ça que j'ai écrit que c'est pas plus de la sexualisation que de voir Val Kilmer sauter sur Sorsha dans Willow. C'est pareil, ni plus ni moins.
Au final, on arrive à une conclusion évidente : le problème ici n'est pas que le baiser soit lesbien, mais que ce soit mal écrit. Ça aurait pu être entre un garçon et une fille, ça aurait été tout aussi peu intéressant.

"moins gênant avec les gosses à côté" : un enfant n'est généralement pas "gêné" par un baiser homo... pas plus qu'un baiser hétéro. C'est la gêne ou la curiosité de voir deux PERSONNES s'embrasser, très simplement. Pour la gêne face à l'homosexualité, elle vient des adultes autour, de l'éducation, du monde en somme, du mimétisme, tout ce qui construit un gosse. Donc si personne n'en fait un fromage et qu'on s'en fout que ce soit deux hommes ou deux femmes qui s'aiment, les mômes feront pareil. C'est aussi pour ça que ça compte, ces histoires, pour des raisons citées plus bas ici.

Cidjay
01/12/2022 à 20:36

@Holly Body : je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais je rajoute qu'une romance hétéro est aussi de la sexualisation. à dose acceptable bien entendu (qu'elle soit gay ou hétéro... ou autre...), il faut qu'elle passe par les processus de développement narratif que tu as décrit, ça permet de donner de la personnalité aux personnages. et c'était fait dans le premier Willow malgré cette poudre qui affecte la personnalité, ça prenait son temps sur tout le récit. c'est beaucoup moins bien développé dans la série, on te balance ça comme ça épisode 1, bref... ça manque de développement de personnage et de romance.
Pour Le film (ou série) pour tous, je le pensais plus comme un "film familial où une romance légère est "tolérée" dans le sens où c'est moins gênant avec les gosses à côté.

Thekiller
01/12/2022 à 19:50

Noyons nous dans nos vomis !

Holly Body
01/12/2022 à 18:40

@Cidjay

"c'était plus de la "passion amoureuse" que de la "sexualisation", "pas de sexualisation, pas de problème."

C'est peut-être ça le problème : pour certaines personnes, un baiser lesbien signifie sexualisation. Alors que c'est tout simplement un baiser, tout aussi basique, neuneu, sentimental, cliché etc qu'un baiser entre un garçon et une fille. C'est pas plus de la sexualisation que de voir Val Kilmer sauter sur Sorsha dans Willow après une poudre magique qui très subtilement met en scène le désir fougueux. Dans toutes ces histoires, il y a une histoire d'amour plus ou moins centrale, qui passe par la séduction, le rejet, la séparation, la dispute, la conquête, le happy end, ou tout ça à la fois. Dans 99% des films "tout public", c'est là, partout. C'est juste invisible aux yeux des gens qui pensent que c'est normal, un non-sujet, que ça ne raconte rien sur le monde ou les personnages.

La dimension "film pour tous" n'a pas de valeur sans contexte social et culturel (et donc politique). Hier, elle passait surtout ou uniquement par des hommes, des personnes blanches, telle morphologie etc. Ce serait étonnant voire naïf de croire que c'était une norme dénuée de sens, alors que c'est un choix, qu'il soit conscient ou non. Les choses ont évolué, et la "norme" artificielle dans la culture mainstream avec.

Cidjay
01/12/2022 à 18:17

Petite digression pour terminer, juste pour rebondir sur l'absence de sexualité dans l'Heroïc Fantasy (en oeuvre vidéo, dans le Seigneur des anneaux par exemple, c'est purement et simplement tabou, alors oui, pas dans Conan, mais la plupart du temps, c'est juste quelque chose dont on ne parle absolument pas. dans Willow premier du nom, il y a vait bien l'histoire de la poudre à fantasme, mais c'était plus de la "passion amoureuse" que de la "sexualisation".
La dimension universelle de ces films devait certainement éviter ce genre de propos pour plaire au plus grand nombre. pas de sexualisation, pas de problème.
un peu comme dans Star Wars, il aura fallu la toute récente série Andor, pour voir pour la première fois dans Star wars (à moins que je l'ai oublié) une maison close, et des personnages nus au lit (même si tout est bien caché). la dimension familiale ou "film pour tous" n'est clairement plus à l'ordre du jour pour cette série, et je serai très curieux d'avoir l'avis des plus jeunes sur ce changement de direction. est-ce qu'ils aiment bien, ou est-ce qu'ils préfèrent les vieux, ou même le 7,8,9...
perso, j'ai adoré Andor, car elle se rapproche beaucoup plus de ce que j'attends de Star Wars aujourd'hui, quelque chose de plus mature que du simple divertissement familial.
fin de la digression.
et merci à tous (ou presque) d'avoir échangé avec respect et compréhension sur ce sujet tant épineux !

Mortimer
01/12/2022 à 17:17

@Cidjay

Ils ne se sont pas donnés plus de mal que toi pour simplement donner leur avis, et contre-argumenter (notamment sur ce que tu racontes sur l'heroic fantasy...).
Je doute fortement que Disney considère que l'homophobie n'existe pas. Leurs films ont encore récemment été censurés dans plusieurs pays, comme la Russie (Buzz l'éclair, La Belle et la bête). Et même aux USA, en 2022, ils ont des débats houleux sur ça, que ce soit avec l'affaire Don't Say Gay en Floride, ou les histoires en interne (des artistes de Pixar ayant lâché que selon eux, Disney modérait beaucoup les histoires autour de personnages queer). Permets-moi donc de largement nuancer tout ça, parmi le reste (notamment le fait que oui, voir des homo à l'écran quand tu es homo, ça compte, même si c'est pas simple à ressentir quand on est hétéro et qu'on a toujours vu des hétéros créer un imaginaire collectif ordinaire et jamais considéré comme "un choix", "une propagande", "une idéologie"... parce que c'était juste ""normal"").

Cidjay
01/12/2022 à 17:01

@Mortimer oui, oui, j'ai bien vu, ils se sont donné bien donné bien du mal, mais mes propos avaient été mal interprétés par certains, pas pour tous, et certains ont rebondis là dessus alors que le propos n'était pas le bon.
c'était juste pour dire que la représentation de l'homosexualité ne devrait pas devenir obligatoire juste pour remplir un cahier des charges comme semble le faire Disney.
Je ne suis pas sûr que Disney fasse réellement évoluer les mentalités sur l'homophobie, ils décident juste que c'est quelque chose d'acquis et pleinement toléré par tous.
Mais malheureusement ça n'est pas le cas, et il y a encore du travail à faire la dessus... de la sensibilisation.

Tophyze
01/12/2022 à 16:27

Ecran Large dans ses oeuvres en terme de critique ciné/série, pfiouuu !
J'avais cru que mon commentaire sur l'article précédent (les avis presses américaine) était borderline, mais même pas. Ecran Large rajoute sa couche... et cela me fait bien marrer, de partager leur avis.

Prisonnier
01/12/2022 à 15:35

A chaque fois que je lis le mot gay dans les commentaires offusqués je vois l'image d'Homer dans le film des Simpson qui croise les doigts a l'église en écoutant Flanders "gay gay gay..."