Marc en Terre de Mileu
@Francken
Je pense au contraire Morfydd clark qui interprète Galadriel est la révélation de la série elle porte sur ces frêles épaules une part du succès ou non de la série.
Galadriellllllllllllllllllllllllllllllll ;)
Náin
1. "Quant à "la ligne directrice du site" que vous comprenez, n'hésitez pas à l'énoncer. On peut être en désaccord sans que quelqu'un soit dans "l'absurde""
Les généralités présentes dans l'article sont absurdes. Je parle de celles associant toute critique des pratiques martiales de Galadriel exagérées à du sexisme. C'est là la généralité que je critique. Oui, vous critiquez la série. Mais pas là-dessus, manifestement. Et je ne vous reproche pas de ne pas le faire. Ce que je reproche, c'est le sempiternel rangement dans la catégorie "raciste/misogyne" à des critiques sur Galadriel et ses "legolasseries" ou le fait que les elfes ne soient pas noirs chez Tolkien. Quand je parle de ligne directrice concernant votre site, je parle de celle-ci. Je n'ai jamais dit que vous étiez acheté par tel ou intel. Simplement, force est de constater que vous êtes dans une mentalité qui a plutôt tendance à s'opposer à ces critiques là. C'est tout à fait votre droit. Mais il s'agit bien d'une ligne directrice, même si elle vous semble légitime et fondée. Et c'est donc dans cette optique là que vous vous mettez généralement à catégoriser arbitrairement les critiques sur ces points là. A nouveau, il y a bel et bien des racistes qui se sont emparés de la polémique voulu par Amazon et qui font passer les fans de Tolkien pour des racistes. Le problème, c'est que généralement il s'agit de gens n'ayant pas lu les livres ou les connaissant mal et qui sont tout autant un poison que ceux qui passent leur temps à dire que les fans de tolkien sont racistes. Donc de la nuance, point. Ce n'est pas parce qu'on critique la tournure clairement féministe clichée du personnage de Galadriel que l'on est misogyne. Il était là, mon propos.
"Je m'appuie sur les films parce que c'est ce que la grande majorité des fans connaît."
Le problème étant que vous faites un article en comparant aux écrits de Tolkien, justement. De là on ne peut pas s'appuyer sur les films pour justifier si c'est fidèle ou non aux livres, ou de juger si les critiques sur Galadriel sont fondées.
"Je ne peux pas tout mentionner et je dois condenser un maximum pour faire en sorte que les articles soient digestes pour tout le monde, et celui-ci fait déjà 10 000 signes"
Oui mais justement, j'ai bien précisé que les arguments sur Legolas ou Galadriel dans le Hobbit étaient pas ce qu'il y avait de plus pertinent. En les remplaçant par ce que j'ai cité, vous perdiez pas de la place, à mon sens. Alors bon, excusez moi si je dépasse les bornes, vous dire comment écrire vos articles ou faire votre job n'est ni dans mes attributions ni dans mes intentions, mais je tenais juste à signaler que les exemples cités, issus des films, ont justement fait hurler pas mal de tolkiendili. Et que quitte à défendre l'aspect guerrier de Galadriel dans les livres, eh bien, autant citer directement Tolkien, qui qualifie malgré tout Galadriel d'Amazone, ce qui n'est pas rien.
"Combien on parie que si j'avais cité cette lettre de Tolkien au lieu d'évoquer la biographie de Galadriel, vous me seriez tombé dessus pour me dire "oui mais la baston à Dol Guldur alors ?"
Eh bien croyez le ou non mais je ne vous serais certainement pas tomber là-dessus pour cela, justement parce que c'est un ajout de Jackson, qui n'a rien à voir avec ce qu'à écrit Tolkien. Quant au Gatekeeping, je ne suis pas certain de ce que vous entendez par là, mais s'il s'agit d'exprimer un sentiment d'agacement face aux "pinaillage" des fans "hard core" qui sont pénibles et corrigent sans cesse, excusez moi, mais il y a une problématique qu'il me semble vous n'avez pas comprise (et ce n'est pas hautain). Vous ne vous adressez pas à des tolkiendili chevronnés. Votre public est essentiellement cinéphile ou cinéphage, et n'a pas spécialement vocation à connaître Tolkien sur le bout des doigts. Or, les articles que vous écrivez, comme vous vous vendez comme lecteur de tolkien (je ne sous-entends pas que c'est faux, je dit simplement que c'est l'impact que vous avez sur vos lecteurs), font un peu force de loi, pour ces gens là. Et donc chaque erreur ou truc simplifié va se répercuter sur je ne sais combien de personnes, autant de personnes qui vont alors venir nous embêter et répéter des erreurs ou approximations. Vous qui êtes principalement tournés vers le cinéma, n'en avez-vous pas marre de voir des gens parler de sujets qu'ils ne connaissent pas, la chronologie des médias, par exemple ? N'en avez vous pas assez de ces innombrables articles ou vidéos qui viennent à encourager chacun leur public à croire des trucs faux ou des approximations ? Comprenez bien que les pseudo spécialistes sur Tolkien ne font pas exception. Et si je suis au "taquet" comme vous dites, c'est pour que les gens qui vous lisent puissent à voir ou un avis contraire, ou un avis qui prenne le temps de plus détailler ou expliquer car c'est dire que l'œuvre de Tolkien est complexe. Et ainsi ils pourront peut-être se dire que tout n'est pas si évident que cela peut être présenté. Elle est là ma démarche, navré si ça passe pour du "Gatekeeping", lequel au passage je ne me pense pas être un hardi défenseur. J'ai beaucoup aimé et continue d'aimer la trilogie de Peter Jackson, en dépit là aussi des nombreuses infidélités, parce que j'ai le sentiment qu'il s'agit de bons films (contrairement à d'autres fans de Tolkien qui ne peuvent pas les voir en peinture, mais qui ont néanmoins de solides arguments, aussi). Donc là non plus je ne vais pas traiter une œuvre de navet uniquement parce qu'elle est infidèle. Seulement force est de constater, et vous manifestement d'accord, que cette série n'est qu'un cliché de personnages de fantasy, ou de personnages féministes (bon là vous le serez manifestement moins). Il suffit de voir comment House of Dragon, en dépit de quelques défauts de cohérences également, est, de ce point de vue là, nettement plus réussi, que ce soit par l'écriture ou la mise en scène. Que l'on aime ou pas la série, j'aimerais simplement qu'on évite de dire que des choses complètement hors de propos ou infidèles sont en fait totalement fidèles aux livres.
"Et plus réalistement, en imaginant qu'un corps reste jeune éternellement, il est fort probable que quelqu'un qui joue au foot depuis 500 ans soit meilleur que quelqu'un qui y joue depuis 50 ans, grâce à l'expérience et aux instincts acquis et au contrôle de son corps."
Oui, évidemment, mais le problème c'est que vous présentez ça comme si Tolkien avait écrit cela dans le marbre. Il s'agit d'une logique, mais certainement pas d'une règle. Or le soucis avec votre argument et la manière dont vous le présentez c'est justement que du coup, un personnage plus vieux sera forcément un meilleur guerrier qu'un plus jeune. Sauf que non. Pas forcément.
"Enfin pour l'athlétisme, je vais même pas prendre la peine de répondre et juste vous citer : "Elle est une guerrière c'est indiscutable" puis "Une des athlètes les plus douées de Valinor oui, mais une athlète ! Pas une guerrière". Faudrait savoir."
Là encore vous n'avez pas compris mon propos. Tolkien la décrit comme une des meilleurs athlètes parmi les Elfes. C'est un fait. Ca n'en fait en revanche pas une des meilleures guerrières parmi les elfes. Et encore moins LA meilleure. Ca, il ne l'a jamais écrit. Toutefois, c'est une guerrière. Ca aussi c'est un fait. Mais la nuance c'est que Tolkien n'a donc jamais écrit qu'elle était la meilleure guerrière elfe, de près ou de "très loin".
Quant à la nuée ardente je connaissais le terme, pas celui de pyroclastic flow, en revanche. Et je me fiche au final que l'Orodruin qui explose de cette façon soit réaliste ou non. Pour moi c'est mauvais, que ce soit réaliste ou pas. En revanche, Galadriel qui se prend une nuée ardente en pleine tête, c'est déjà plus problématique, oui. Et oui, j'ai toujours tiqué légèrement par le pied du troll sur Aragorn. En revanche se prendre une nuée ardente en pleine tête n'est à mon sens pas à mettre sur le même plan que des hobbits qui s'introduisent dans une montagne certes en plein fournaise, mais qui n'est pas en éruption, ou qu'un personnage qui affronte des déserts de glaces aux vents certes violents, mais dont la survit semble du moins plus crédible. Les trois cas ne sont pas réalistes, mais il y en a toutefois un qui est moins évident. Après c'est une question de sensibilités. Mais il n'y a pas à chercher de malhonnêteté là-dedans.
P.S : J'ai posté mon premier commentaire deux fois.
Franken
La seule question que je me posais sur Galadriel était bien plus simple : l’actrice est-elle à la hauteur du rôle ?
Parce que bon, même si ça passe parce que toute la série est un peu écrite avec le pied gauche, elle ne brille pas par les nuances de son jeu.
Lino Cassinat
J'ajoute que c'est assez drôle de voir l'intégralité des spectateurs s'être soudainement transformés en experts volcanologues en une soirée alors que personne ne connaissait le terme pyroclastic flow ou nuée ardente y'a encore une semaine, c'est comme les virologues du covid.
Le deux poids deux mesures est juste absurde, deux hobbits qui rentrent dans un volcan sans combinaison ok, Galadriel qui traverse le pôle nord de nuit en marchant avec une torche et une doudoune médiévale ok, Aragorn qui se fait marche dessus par un troll dans le Retour du Roi ok, mais ça ah non, impossible, c'est pas cohérent et c'est pas réaliste ? Là encore, un peu d'honnêteté.
Lino Cassinat
@ Náin
En plus d'appuyer ce que dit Geoffrey, je vais répondre sur le lore :
Je m'appuie sur les films parce que c'est ce que la grande majorité des fans connaît. Je ne peux pas tout mentionner et je dois condenser un maximum pour faire en sorte que les articles soient digestes pour tout le monde, et celui-ci fait déjà 10 000 signes. Combien on parie que si j'avais cité cette lettre de Tolkien au lieu d'évoquer la biographie de Galadriel, vous me seriez tombé dessus pour me dire "oui mais la baston à Dol Guldur alors ?". Vous êtes au taquet sur chaque article du Seigneur des Anneaux sur le site et vous apportez des précisions pertinentes, mais si on pouvait arrêter deux secondes avec le gatekeeping ce serait pas plus mal et ça donnerait une image plus sympathique du fandom, ce qui ne serait pas plus mal parce que niveau toxicité les SdA est en train de devenir pire que Star Wars.
Pour ce qui est de la comparaison avec le shonen, là encore il s'agit de faire en sorte que tout le monde comprenne, le lore de Tolkien étant abstrait et difficile à saisir, il faut bien passer par des simplifications un brin terre à terre. Et l'âge n'est effectivement pas une caractéristique martiale, merci de me l'apprendre. C'est simplement un indicateur commun à énormément d'univers de fantasy, qui n'a pas de logique en soi mais dont le genre même de la fantasy rend synonyme de puissance. Et plus réalistement, en imaginant qu'un corps reste jeune éternellement, il est fort probable que quelqu'un qui joue au foot depuis 500 ans soit meilleur que quelqu'un qui y joue depuis 50 ans, grâce à l'expérience et aux instincts acquis et au contrôle de son corps.
Enfin pour l'athlétisme, je vais même pas prendre la peine de répondre et juste vous citer : "Elle est une guerrière c'est indiscutable" puis "Une des athlètes les plus douées de Valinor oui, mais une athlète ! Pas une guerrière". Faudrait savoir.
Geoffrey Crété
- Rédaction 
@Náin
"Le fait que le racisme et la misogynie soit effectivement présentes dans les critiques contre la série ou la tournure de certains personnages n'empêche nullement les critiques légitimes et fondées"
C'est pour cette raison qu'on publie des critiques plus que mitigées sur la série depuis l'épisode 3, avec des arguments "normaux". Donc oui merci, on peut critiquer la série de manière normale et civilisée, on le fait et chaque semaine on reçoit un paquet d'attaques voire insultes pour ça.
Quant à "la ligne directrice du site" que vous comprenez, n'hésitez pas à l'énoncer. On peut être en désaccord sans que quelqu'un soit dans "l'absurde", c'est même mieux pour pouvoir débattre de manière intéressante il me semble.
Quand on a défendu la série au lancement, on était trop gentils/vendus/je ne sais quoi. Quand on a commencé à pointer du doigt les défauts et problèmes de la série à nos yeux, on est devenus d'un coup trop méchants/trop exigeants/je ne sais quoi. Peu importe ce qu'on écrit sur la série, on nous fait un procès d'intention, puisque tout le monde semble mener une guerre de camps et plaquer quelque chose sur nous. C'est le jeu, rien de spécial (on a droit à exactement pareil sur... Marvel, depuis des années), mais important de le redire tout de même. En tout cas, tout le monde fantasme tout et son contraire sur nous et cette série (y'a 2 semaines, on était apparemment payés par Amazon pour oser y voir des qualités, donc c'est la foire aux hallucinations). Nous, on continue à écrire nos avis, développer nos points de vue, et comme d'hab : c'est notre avis, pas une parole d'évangile, et tant mieux si tout le monde débat avec passion. Tant qu'on respecte les opinions d'autrui et qu'on est dans une dynamique d'échange, plutôt que qui a raison, qui a tort, qui comprend et connaît mal, etc.
Marc en Terre du milieu
GALADRIEL est le personnage qu'on suivra sur toute les saisons de toute façon nous savons qu'elle survivra et on la reverra dans Les Seigneur des Anneaux comme Elrond.
A la fin de l'épisode 6 le volcan se réveil un nuage ardant de la lave tombe sur le terre, Galadriel se tiens devant ce spectacle elle ferme les yeux. La suite dans le prochain l'épisode.
Mes théorie sur l'identité de SAURON l'étranger.
Une certitude ADAR n'est pas SAURON il a dit qu'il a tuer.
L'étranger est un israris venu pour combattre SAURON
Halbrand pourrait être SAURON plus tard séduit par le mal SAURON prend son corps et il pourra régner sur le MORDOR
Náin
Eh bien.... il y a tellement de choses sur lesquelles revenir... Tout d'abord, j'ai bien compris quelle était la ligne directrice du site, mais on apprécierait toutefois l'absence de généralités absurdes. Le fait que le racisme et la misogynie soit effectivement présentes dans les critiques contre la série ou la tournure de certains personnages n'empêche nullement les critiques légitimes et fondées. Déjà, pour commencer. Ensuite, il eut été à mon sens bien plus efficace (même si partiellement simpliste) de citer Tolkien lorsqu'il qualifie, dans une de ses lettres, Galadriel d'amazone. Dans les contes et légendes inachevés, qu'il l'associe (sans la décrire de la sorte, il ne parle que de sa pensée) à une cheffe de guerre. Qu'il en fait une des athlètes les plus douées parmi les Eldar sur les terres de Valinor. Ou les nombreuses lettres encore où il la compare à Sauron et la dresse comme l'une des figures équivalentes au seigneur des anneaux du côté du Bien (avec Gandalf). Plutôt que de nous citer les exemples très maladroits de Legolas ou de Galadriel DANS LES FILMS.
Car oui, certains n'étaient pas gênés alors, mais d'autres, notamment lecteurs des livres, beaucoup plus. Les "legolasseries" sont assez sujet de moqueries parmi les tolkiendili. Donc bon, voilà quoi. Pour en revenir donc à son traitement dans la série :
- Non, Galadriel n'a jamais dirigé d'armées.
- Non, Galadriel qui survit à une nuée ardente, ce n'est ni réaliste, ni dans les attributions des Elfes.
- Non, Galadriel n'est effectivement (et je l'appuie davantage histoire que ce soit bien clair, au moins là-dessus nous sommes manifestement d'accord) pas une Fëanor dans les livres, c'est un non-sens total d'en faire ce qu'ils font dans la série. Fëanor a clairement chuté, non pas uniquement parce qu'il a entrainé tous les Noldor à le suivre, non pas uniquement parce qu'il s'est opposé aux Valar, mais aussi et surtout parce qu'il a été aveuglé par sa quête de vengeance, tout comme Galadriel dans la série, qu'il s'est lui-même enfermé dans un serment qui l'a condamné lui et ses fils, tout comme Galadriel s'enferme dans un serment dans la série. La Galadriel de la série est totalement contradictoire avec ce qu'en a écrit Tolkien, une elfe bien plus sage qu'il n'y paraît, qui, si dans les premiers écrits a subit la malédiction des Valar, s'est vu au fil des évolutions du texte, "excusée" par Tolkien qui souhaitait non plus la faire partir avec les Noldor mais s'enfuir de Valinor indépendamment d'eux, avec son seul mari Celeborn (qui manque toujours à l'appel et qui est, contrairement à ce que les non connaisseurs s'amusent à prétendre dans un mélange de mauvaise foi et de volonté de fidélité presque fanatique à la série, d'une importance capitale dans la compréhension du personnage et de la représentation et du couple, et de Galadriel). Bref, l'opposée totale de Fëanor. Lui a succombé au désir des silmarils, elle a vaincu son attirance pour l'anneau. Et ce caractère et cette opposition était bien présents dès le Premier Âge. Qu'on me vienne pas me dire qu'elle a le temps d'évoluer.
Je reviens là-dessus :
"Comparativement aux autres personnages de la série, Galadriel est sur le papier la plus intelligente et la plus grande guerrière, et de très loin"
Non, à aucun moment. Elle est sage, intelligente, et une guerrière c'est indiscutable. Toutefois, rappelons qu'elle n'a participé qu'à une seule bataille sur le papier, et surtout, qu'à aucun moment Tolkien de la décrit comme la plus grande guerrière elfe ! Une des athlètes les plus douées de Valinor oui, mais une athlète ! Pas une guerrière. Et l'on pourrait parler de Fingolfin blessant Morgoth, de Glorfindel, d'Ecthelion et j'en passe. Je passerais sur la comparaison aux shonen, maladroite et hors de propos même teintée d'humour. Et à aucun moment il n'est non plus précisé que l'âge d'un elfe joue sur ses capacités martiales. Pure spéculation, pour défendre encore une fois des choix clairement exagérés de la part d'Amazon. Bref.
Náin
Eh bien.... il y a tellement de choses sur lesquelles revenir... Tout d'abord, j'ai bien compris quelle était la ligne directrice du site, mais on apprécierait toutefois l'absence de généralités absurdes. Le fait que le racisme et la misogynie soit effectivement présentes dans les critiques contre la série ou la tournure de certains personnages n'empêche nullement les critiques légitimes et fondées. Déjà, pour commencer. Ensuite, il eut été à mon sens bien plus efficace (même si partiellement simpliste) de citer Tolkien lorsqu'il qualifie, dans une de ses lettres, Galadriel d'amazone. Dans les contes et légendes inachevés, qu'il l'associe (sans la décrire de la sorte, il ne parle que de sa pensée) à une cheffe de guerre. Qu'il en fait une des athlètes les plus douées parmi les Eldar sur les terres de Valinor. Ou les nombreuses lettres encore où il la compare à Sauron et la dresse comme l'une des figures équivalentes au seigneur des anneaux du côté du Bien (avec Gandalf). Plutôt que de nous citer les exemples très maladroits de Legolas ou de Galadriel DANS LES FILMS.
Car oui, certains n'étaient pas gênés alors, mais d'autres, notamment lecteurs des livres, beaucoup plus. Les "legolasseries" sont assez sujet de moqueries parmi les tolkiendili. Donc bon, voilà quoi. Pour en revenir donc à son traitement dans la série :
- Non, Galadriel n'a jamais dirigé d'armées.
- Non, Galadriel qui survit à une nuée ardente, ce n'est ni réaliste, ni dans les attributions des Elfes.
- Non, Galadriel n'est effectivement (et je l'appuie davantage histoire que ce soit bien clair, au moins là-dessus nous sommes manifestement d'accord) pas une Fëanor dans les livres, c'est un non-sens total d'en faire ce qu'ils font dans la série. Fêanor a clairement chuté, non pas uniquement parce qu'il a entrainé tous les Noldor à le suivre, non pas uniquement parce qu'il s'est opposé aux Valar, mais aussi et surtout parce qu'il a été aveuglé par sa quête de vengeance, tout comme Galadriel dans la série, qu'il s'est lui-même enfermé dans un serment qui l'a condamné lui et ses fils, tout comme Galadriel s'enferme dans un serment dans la série. La Galadriel de la série est totalement contradictoire avec ce qu'en a écrit Tolkien, une elfe bien plus sage qu'il n'y paraît, qui, si dans les premiers écrits a subit la malédiction des Valar, s'est vu au fil des évolutions du texte, "excusée" par Tolkien qui souhaitait non plus la faire partir avec les Noldor mais s'enfuir de Valinor indépendamment d'eux, avec son seul mari Celeborn (qui manque toujours à l'appel et qui est, contrairement à ce que les non connaisseurs s'amusent à prétendre dans un mélange de mauvaise foi et de volonté de fidélité presque fanatique à la série, d'une importance capitale dans la compréhension du personnage et de la représentation et du couple, et de Galadriel). Bref, l'opposée totale de Fëanor. Lui a succombé au désir des silmarils, elle a vaincu son attirance pour l'anneau. Et ce caractère et cette opposition était bien présents dès le Premier Âge. Qu'on me vienne pas me dire qu'elle a le temps d'évoluer.
Je reviens là-dessus :
"Comparativement aux autres personnages de la série, Galadriel est sur le papier la plus intelligente et la plus grande guerrière, et de très loin"
Non, à aucun moment. Elle est sage, intelligente, et une guerrière c'est indiscutable. Toutefois, rappelons qu'elle n'a participé qu'à une seule bataille sur le papier, et surtout, qu'à aucun moment Tolkien de la décrit comme la plus grande guerrière elfe ! Une des athlètes les plus douées de Valinor oui, mais une athlète ! Pas une guerrière. Et l'on pourrait parler de Fingolfin blessant Morgoth, de Glorfindel, d'Ecthelion et j'en passe. Je passerais sur la comparaison aux shonen, maladroite et hors de propos même teintée d'humour. Et à aucun moment il n'est non plus précisé que l'âge d'un elfe joue sur ses capacités martiales, pure spéculation, pour défendre encore une fois des choix clairement exagérés de la part d'Amazon. Bref.