Juspas
09/12/2019 à 02:10
Je lis tout les discours ici de mec qui veulent nous faire croire que ces films ce sont plantés. Parce qu’ils étaient féministe et qu’une femme en était l’héroïne. C’est films n’ont pas fonctionné tout simplement parce qu’ils n’intéressent pas les gens. Tout comme un paquet de film avec des hommes dans un rôle principal.90% des gens n’ont aucune idée de cette polémique qui ne se passe que sur internet.Les gens normaux en on rien à foutre des histoires de blancs ou noirs. Ils veulent juste voir un bon film.J’en reviens pas comme cette petite minorité de mecs sans colonnes est bruyante.Ils reprochent aux autre de se plaindre sans cesse. Et pourtant on entend qu’eux sur internet.
Philip
09/12/2019 à 01:38
Ou bien :
- Si ça te turlupine tant que ça, change de sexe et tu sauras...rigolo.
Tu as quel âge ? Je demande ça très sérieusement parce que si je dois continuer à discuter avec des gens qui en viennent à sortir des effets de manche aussi marmiteux, j'aimerais autant connaître le décalage entre nos âges. M'est avis que tu es plus jeune que moi...
Philip
09/12/2019 à 01:28
jesuistoutcontre : "Tout un pavé pour ça, j'ai touché une corde sensible ou quoi?"
Oh, nullement. J'aime bien développer mes arguments pour ne pas revenir expliciter ce qui a déjà été posé.
jesuistoutcontre : "En gros, tu expliques, que si c'est insidieux cela peut passer mais si c'est gros comme un éléphant cela le fait moins."
Tu ne sembles pas du tout avoir saisi le propos sous-jacent. J'explique que le problème vient d'un message dont tout le monde se moque. Ce qui nous intéresse, c'est l'histoire. Or, ces derniers films viennent s'emparer d'un mythe pour y inclure un message qui n'était pas présent à l'origine. Mais, comme le dit Venger ou Zeorymer, le problème dépasse également cette simple problématique.
jesuistoutcontre : "Ça me parait un peu étrange cette façon de penser."
Ce qui l'est d'autant plus c'est que tu fasses autant de copier/coller de mes propos pour donner l'impression que tu argumentes dans le long cours; surtout si tout ce que tu as à me répondre c'est : "Du blabla".
Tout le reste est décidément à l'avenant et hors sujet:
jesuistoutcontre : "Relis ce que j'ai écris, et regarde la définition de "procès d'intention", parce que ça colle plus à ce que toi tu as écris plus bas."
Le reste des commentaires a également compris de la même maniére que moi, il n'y a donc aucune ambiguïté de ma part...
jesuistoutcontre : "Euh, je crois qu'en général, les minorités s'en battent un peu de tout ça, ils vont voir des héros blancs pour la plupart et ça ne pose aucun problème pour eux, au contraire de certains blancs qui crient tout de suite au scandale quand un héros blanc se colorise."
Tu viens de te contredire dans une même phrase. C'est précisément parce les minorités s'en moquent que la critique de certains "blancs" (étrange cette façon de compartimenter les individus) peut tout à fait d'entendre. C'est l'inverse qui aurait été compréhensible : une critique illégitime car suscitant l'intérêt croissant des minorités. Relis-toi...
jesuistoutcontre : "Pas contradictoire du tout. Tu te doutes bien que Hollywood ce n'est pas non plus le goulag. Hollywood sème ses graines, et si ça germe tant mieux. Ne pas oublier, qu'ils ont une force de frappe impressionnante et qu'ils sont dans tous les foyers."
Si, c'est bel et bien contradictoire. Si l'industrie du cinéma est si influente alors la suspicion même de cette influence ne saurait exister. L'industrie du cinéma n'a pas changé le cours de l'histoire humaine. Si Hollywood avait une quelconque influence sur les masses, cela se saurait.
jesuistoutcontre : "D'ailleurs pour le film Equalizer, zarbi qu'il y a eu consensus. Comme quoi ça ne change pas grand chose quand un héros blanc devient noir au fond."
Avant le film, "Equalizer" est une série uniquement connue par la génération des années 80. Elle n'a jamais eu le statut de série culte, elle ne draine pas, comme d'autres personnages, un mythe avec elle. Qui connaissait le personnage de Robert McCall avant le film ? Il n'était pas connu.
Au final, qu'as-tu dis de nouveau ? Pas grand chose. Je retiens essentiellement des formules assez triviales :
- Euh, j'évite si je veux
-
^^'
09/12/2019 à 00:57
Ah ah ah, le méchant homme blanc qui fait capoter les films...
60% de blanc sur le sol US , moitié de sexe féminin ... Au final ça donne juste 30% du public ...
Mais bon, faut bien que ce soit toujours la faute du même groupe " l'homme blanc" , peut importe que les 70% du reste de la population US ne soit pas allé voir le film ^^'
jesuistoutcontre
08/12/2019 à 22:52
La suite.
"Une fois pour toute, évitons de parler d'Hollywood comme d'une entité monolithique. Il y a beaucoup de films indépendants"
Euh, j'évite si je veux. Hollywood c'est quasi un monopole ou les lob bys gravitent autour, un syndicat de studios très puissant, une ligne directe avec Washington (un peu moins avec Trump) et avec ça, Hollywood n'essaie pas d'exporter quelques idées. Je me demande pourquoi la raison de films indépendants.
"Affligeant procès d'intention qui confine précisément à ce que beaucoup dénoncent ici."
Relis ce que j'ai écris, et regarde la définition de "procès d'intention", parce que ça colle plus à ce que toi tu as écris plus bas. Oui certains blancs pour la plupart viennent chouiner ici ou ailleurs dés que l'on touche à leurs superbes, c'est vérifiable. Tu noteras aussi que je n'ai pointé du doigt personne en prétextant que ces chouineurs avaient une idéologie.
"Qu'allez-vous dire aux Arabes, Africains ou Asiatiques qui refusent de voir une femme 007 (noire ou pas) ou tout autre personnage issus de la "diversité" prendre la place du personnage original ?"
Euh, je crois qu'en général, les minorités s'en battent un peu de tout ça, ils vont voir des héros blancs pour la plupart et ça ne pose aucun problème pour eux, au contraire de certains blancs qui crient tout de suite au scandale quand un héros blanc se colorise. D'ailleurs pour le film Equalizer, zarbi qu'il y a eu consensus. Comme quoi ça ne change pas grand chose quand un héros blanc devient noir au fond.
"Et que dire des femmes qui qui n'aiment guère la perspective de cette féminisation des personnages ? Qu'elles sont toutes des traîtresses à la cause dont il faudrait raser la tête ?
Tout cela est décidément d'un grotesque navrant et fondamentalement pathétique..."
Si ça te turlupine tant que ça, change de sexe et tu sauras...rigolo.
jesuistoutcontre
08/12/2019 à 22:44
@Philip
Tout un pavé pour ça, j'ai touché une corde sensible ou quoi?
"Et puis, "quel âge d'or ? Hollywood n'en a pas connu qu'un seul."
Du blabla.
"Cette idée selon laquelle Hollywood éduquerait les masses ne tient fort heureusement pas.....Il y a manifestement ici confusion entre ce qu'il "conviendrait de penser" et le terme de "consensus"."
Si on "t'éduque" de comment il faut penser et si l'emprise marche sur toi, tu agiras en fonction. C'est un fait. Pour ça que les religions, les sectes fonctionnent bien. C'est vieux comme le monde tout ça
" Or, la dénonciation du communisme (dont la critique fut, par ailleurs, très différente selon les décennies et les réalisateurs) fait précisément partie de ces éléments "fédérateurs" dont nous parlions auparavant. N'oubliez pas une chose extrêmement importante : le Hollywood des débuts, comme celui des décennies suivantes, fut en partie édifié par des immigrés Européens et notamment par ceux qui fuyèrent l'Union Soviétique (tout comme le nazisme de l'Entre-deux-guerres) et que leur nouvelle patrie leur a permit de dénoncer, à travers le 7ème Art, ce que bien des citoyens américains (et Européens), jadis, partageaient avec eux."
Du blabla encore, mais peu importe le contexte ou de leurs raisons propres, Hollywood véhiculera toujours une façon de penser. Faut être naïf pour penser que non. Après que certains réalisateurs à travers les époques ont fait l'inverse de la pensée du moment ne valide pas du tout ton argument. Je dirais presque que c'est l'exception qui confirme la règle.
"C'est contradictoire, puisque si personne n'est tenu d'y adhérer alors le "camp de rééducation" que constituerait Hollywood ferait bien pâle figure."
Pas contradictoire du tout. Tu te doutes bien que Hollywood ce n'est pas non plus le goulag. Hollywood sème ses graines, et si ça germe tant mieux. Ne pas oublier, qu'ils ont une force de frappe impressionnante et qu'ils sont dans tous les foyers.
"En outre, ce n'est pas le "féminisme" en tant que tel (ou tout autre pensée dite "mainstream") qui est dénoncé ici (ce qui, si cela avait été fait avec subtilité aurait pu s'entendre) mais le caractère profondément ostentatoire d'une telle démarche où la prédication morale supplante la trame narrative d'un film pour devenir l'argument principal de vente (cf. les propos de Tim Miller sur les "misogynes" qu'il entendait cibler; E. Banks sur l'objectif premier de son film, etc...). "
En gros, tu expliques, que si c'est insidieux cela peut passer mais si c'est gros comme un éléphant cela le fait moins. Ça me parait un peu étrange cette façon de penser.
Venger
08/12/2019 à 20:24
Faire un bon film repose avant tout sur un scenario et des personnages charismatiques avec des hommes comme avec des femmes.
Dans les année 80 ou 90 avoir une femme heroines comme Ripley ou Sarah Connors paraissait logique et naturel parce qu'il y avait une évolution du personnage dans une Saga.
Desormais on nous impose des femmes fortes parce qu'il faut que se soit une femme mais ca ne raconte rien!!!!
Kay1
08/12/2019 à 18:34
@Philip Je suis tout à fait d’accord surtout que dire que les hommes blancs sont devenus fragiles face à la nouveauté montre bien à quel point les gens deviennent irrespectueux vis à vis des personnes qui n’ont pas le même avis . Je suis un homme noir , je suis un très grand fan de James Bond , mais croyez moi , faire de James Bond une femme est une très mauvaise idée. Je suis déjà pas un grand fan de l’idée d’un James Bond noir même si j’adore Idris Elba , mais changer 007 en femme est certainement l’idée la plus debile que j’ai jamais entendu .
Pourquoi changer un personnage écrit pour être blanc , misogyne et froid quand les films ont évolués avec leur temps ?
Lorsque M dans GoldenEye qui n’est qu’une relique de la guerre froide , sexiste , et qu’elle n’hésiterait a l’envoyer au devant la mort , qui n’a pas pensé à ce moment qu’elle avait raison .
Dans Casino Royale , Vesper sauve 3 fois James Bond , renvoyant le cliché de la femme en détresse aux oubliettes en inversant les rôles .
Ian Fleming lui même n’a jamais hésité à dire que James Bond n’était un exemple à suivre , ni un personnage créé pour les enfants .
Les spectateurs hommes aimeraient avoir la vie de James Bond , et les femmes souhaiteraient partager une aventure avec lui . James n’est pas un idéal , mais qui n’a jamais rêvé d’aventures , de jolies voitures , et d’être un séducteur invétéré ?
Voilà le problème que j’ai avec les films féministes d’aujourd’hui , on se chope une licence , on t’annonce un nouveau film , on te dit que ce sont des personnages féminins créées pour remplir un agenda, on manque de respect à l’oeuvre Originale et aux personnes qui ont contribué aux succès de la licence ( Coucou Charlie’s Angels) , et une fois que ça ne fonctionne pas , on se justifie en disant que le public n’a pas compris , ou le film était trop novateur pour être compris par le public actuel.
C’est le problème que j’ai avec Charlie’s Angels .Elisabeth Banks qui t’annonce que le film est féministe et fait pour l’ère Metoo , et que ne pas aller le voir renforce le stereotype que les hommes ne vont pas voir des films de femmes ,mais qui n’a elle même pas compris le matériel original était déjà extrêmement féministe .
Dernière chose , preuve que ces films n’intéressent pas les femmes non plus , le comparatif Charlie’s Angel - Rambo .
Pour le premier film , 64% de l’audience était féminine alors que du côté de Rambo , le taux était seulement à 38% . Pourtant si on étudie mieux ces chiffres , on s’aperçoit que bien plus de femmes sont parties voir Rambo , licence très masculine , plutôt que Charlie’s Angels dont le public visé était les femmes . On peut en conclure que bien de femmes ne se sont pas senties concernées par ce film féministe .
Bref plutôt que transformer des personnages et des licences , Hollywood devrait créer des nouveaux personnages , qui ont des défauts ainsi que des faiblesses, qui s’élèvent au niveau des hommes , et non pas les hommes qui sont rabaissés pour être au niveau des femmes . Des Béatrice Kido , Ellen Ripley ou Furiosa , on ne demande que ça , et non pas des Mary Sue mal écrites comme Rey ou Captain Marvel .
LePoulet64
08/12/2019 à 16:13
@Stridy : totalement faux : allez sur 9gag, les forums JVC, facebook, twitter ou autre vous verrez que les jeunes sont attirés par ces licences. Ce pseudo féminisme 2.0 qu'on nous force à avaler jusqu'au fond de la gorge est la résultante de ces échecs.
Philip
08/12/2019 à 15:51
@jesuistoutcontre 08/12/2019 à 12:44, écrit :
"C'est tout le contraire, je dirai même que par son histoire, Hollywood "éduque" continuellement les masses. Il faut voir comment Hollywood représentait les femmes, les noirs pendant son age d'or. Les vieux films de SF, le sous-texte dénonçait souvent le communisme. Hollywood à toujours fait ça et ce n'est pas maintenant que ça s’arrêtera."
Cette idée selon laquelle Hollywood éduquerait les masses ne tient fort heureusement pas. Et puis, quel âge d'or ? Hollywood n'en a pas connu qu'un seul. Il y a manifestement ici confusion entre ce qu'il "conviendrait de penser" et le terme de "consensus". Or, la dénonciation du communisme (dont la critique fut, par ailleurs, très différente selon les décennies et les réalisateurs) fait précisément partie de ces éléments "fédérateurs" dont nous parlions auparavant. N'oubliez pas une chose extrêmement importante : le Hollywood des débuts, comme celui des décennies suivantes, fut en partie édifié par des immigrés Européens et notamment par ceux qui fuyèrent l'Union Soviétique (tout comme le nazisme de l'Entre-deux-guerres) et que leur nouvelle patrie leur a permit de dénoncer, à travers le 7ème Art, ce que bien des citoyens américains (et Européens), jadis, partageaient avec eux.
@jesuistoutcontre écrit de nouveau :
"Mais bon, faire un caca nerveux sur les forums parce que le féminisme est mis en avant, c'est un peu exagéré. On n'est pas obligé d'y adhérer ou de le valider par un ticket."
C'est contradictoire, puisque si personne n'est tenu d'y adhérer alors le "camp de rééducation" que constituerait Hollywood ferait bien pâle figure. En outre, ce n'est pas le "féminisme" en tant que tel (ou tout autre pensée dite "mainstream") qui est dénoncé ici (ce qui, si cela avait été fait avec subtilité aurait pu s'entendre) mais le caractère profondément ostentatoire d'une telle démarche où la prédication morale supplante la trame narrative d'un film pour devenir l'argument principal de vente (cf. les propos de Tim Miller sur les "misogynes" qu'il entendait cibler; E. Banks sur l'objectif premier de son film, etc...).
Une fois pour toute, évitons de parler d'Hollywood comme d'une entité monolithique. Il y a beaucoup de films indépendants ou grands publics qui s'écartent de tout cela ou dont ce n'est tout simplement pas le sujet. En revanche, tout ceci n'est nullement une vue de l'esprit de notre part puisque le réalisateur du "Joker" Todd Phillips dit lui-même qu'il abandonne la comédie en raison de l'incapacité du cinéma contemporain US à accepter l'humour.
@jesuistoutcontre écrit :
"Dans un sens Camille a raison, certains hommes blancs deviennent soudainement fragile face à une nouveauté. Le manque d'habitude sûrement."
Affligeant procès d'intention qui confine précisément à ce que beaucoup dénoncent ici. Qu'allez-vous dire aux Arabes, Africains ou Asiatiques qui refusent de voir une femme 007 (noire ou pas) ou tout autre personnage issus de la "diversité" prendre la place du personnage original ? Qu'ils sont soumis/esclave au pouvoir blanc (sic) ? Et que dire des femmes qui qui n'aiment guère la perspective de cette féminisation des personnages ? Qu'elles sont toutes des traîtresses à la cause dont il faudrait raser la tête ?
Tout cela est décidément d'un grotesque navrant et fondamentalement pathétique...