Ankytos
09/09/2019 à 20:32

@Geoffrey Crété 

Ok, pas de souci.
Il semble que nous soyons en gros (et comme on dit) d'accord sur nos désaccords. C'est à dire pas tant sur les phénomènes de fond mais en tout cas sur ce cas d'espèce.
Je précise que, bien sûr, je me réfèrais à la critique à la sortie du film et non pas à l'article business.
Et je ne souhaite pas non plus coller des étiquettes trop facilement. Il est probable que je me suis mal exprimé si c'est ce qui a été compris. Je répète que je parlais du phénomène global (y compris autour de ce film) et pas de vous en particulier. Si vous vous êtes senti agressé je m'en excuse. Ce n'était pas le but, je ne m'intéresse qu'aux échanges d'idées. On ne fait que parler cinéma.
Et personne n'aime être enfermé dans une boîte.
Bonne suite à vous.

Geoffrey Crété - Rédaction
09/09/2019 à 19:42

@Ankytos

Échanger et ne pas être d'accord, ce n'est pas être fâché, heureusement :)

Je ne nie pas spécialement que le "suivisme" existe, je dis juste que c'est un joker trop vite sorti pour rabaisser l'avis d'autrui, et le décrédibiliser. Et si je cite le joker opposé ("vous êtes dans la provoc et votre critique dit le contraire de tous les autres pour attirer l'attention"), c'est pour mettre en lumière la trop grande facilité à coller des étiquettes. Et ce, trop souvent au détriment du fond.

Je n'ai jamais dit que vous étiez responsable de ça : je contextualise et élargis simplement, pour essayer d'avoir une vue d'ensemble des critiques/réactions aux critiques. (Et je pourrais vous sortir bien des exemples de cette critique opposée, sur des Ridley Scott, des blockbusters, des séries très appréciées et populaires... :)

Comme vous le disiez : on peut avoir conscience d'un phénomène (le suivisme, ou la clémence face à un film détesté), et y participer sans en avoir conscience. Vous comme nous, donc. Ce n'est pas grave, c'est impossible de voir un film totalement vierge de toute attente. Cela fait partie du jeu, il faut simplement l'avoir en tête, le remettre en question, l'interroger.

On pense sincèrement que Dark Phoenix est médiocre, comme expliqué dans notre critique en lien en intro. Critique où j'ai essayé d'expliquer en quoi je trouve le film mauvais, pour diverses raisons (l'analyse est dans cette critique, pas dans ce dossier business, je préfère préciser).
Après, on peut fort heureusement être en profond désaccord. On défend l'idée que la diversité des opinions est vitale, saine et passionnante. Si vous avez plus aimé Dark Phoenix que moi, j'en suis ravi. La rédaction est divisée et partagée tous les mois, et c'est toujours le prétexte à un débat, et jamais à un joker ;)

Ankytos
09/09/2019 à 19:23

@Geoffrey Crété 

La formule de "suivisme" chagrine (et c'est vrai que ce n'est pas très gentil) mais ne vous visait pas en particulier ; par définition, c'est un phénomène d'ensemble qui ne sera pas systématique ni ne concernera absolument tout le monde : ce sera juste souvent et beaucoup de monde. Tout le monde peut y participer sans même en avoir conscience y compris les spectateurs. Plus d'un film en a été victime certains ont la chance d'être réhabilités avec le temps mais pas tous. Cela fonctionne aussi dans l'autre sens (films surestimés). Si vous affirmez que ce n'était pas le cas ici, je veux bien le croire et entendre que la critique de ce film ne devait rien à ce phénomène. Si en revanche votre idée est de nier l'existence même du phénomène, nous ne sommes effectivement pas d'accord (mais ce n'est pas très grave).
Je ne vois pas en quoi le noter est plus facile qu'autre chose. Dire cela est un procédé rhétorique pour rejeter le propos de l'autre qui n'apporte rien au débat.

"On nous accuse tous les mois de faire dans la provoc en publiant des avis contraires à la moyenne"
Je ne lis certes pas absolument tout sur le site mais je ne crois pas rencontrer souvent cette critique à votre encontre (je ne me souviens d'aucun cas particulier en fait). Cela arrive donc certainement mais peut-être pas si souvent que ça. De toute façon, je ne suis pas responsable des affirmations formulées par d'autres, je ne formule pas cette critique à votre encontre.

"plus un film est massivement détesté, plus il aura droit au "c'est pas si nul que ça en fait" lorsque le public le découvrira. De même, un film précédé de très bons échos subira un naturel "C'est pas si génial que ça". C'est naturel. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que X-Men soit considéré avec un peu de clémence, et perçu comme pas si horrible que ça après une telle production, et une critique si globalement négative."
Sur ce point je me sens obligé de préciser que j'ai parfaitement conscience de ce type de phénomène et je crois savoir le reconnaître lorsque je le subis. Beaucoup de films me semblent aussi mauvais qu'on me l'avait dit avant le visionnage. Je crois savoir faire la différence. J'ai exprimé mon opinion dans ce cas car cela ne rentre pas dans ce cadre. Je pense sincèrement que la violence de la critique et le rejet presque sans nuance du film étaient exagérés.
On peut cependant avoir "son opinion " quelle qu'elle soit, mais je reconnais attendre un peu plus d'une critique de presse (ce à quoi j'assimile ce site) qu'une simple opinion. Je m'intéresse à l'analyse qui est faite et, dans ce cas, l'analyse m'a semblé incomplète, voire à côté sur certains points.

Mais ne nous fâchons pas ; encore une fois, il n'y avait rien de personnel (et pas un très gros enjeu non plus) :)

Geoffrey Crété - Rédaction
09/09/2019 à 18:58

@RVR54

J'ajouterai : mon opinion est à la fin, où je redis en quoi la saga X-Men a été importante, a permis au genre de renaître de ses cendres, et que chacun pourra en retenir bien des choses (de Hugh Jackman en Wolverine au beau thème de Hans Zimmer pour Dark Phoenix, en passant par X-Men 2, First Class et bien d'autres choses).

Le reste, comme dit Simon : ce sont des chiffres, des faits, des comparaisons. Le box-office n'est pas un avis, et je donne suffisamment de chiffres, de détails et nuances, pour laisser le lecteur voir le bilan par lui-même.

Par ailleurs, c'est littéralement dit d'emblée dans l'intro : on a un avis négatif sur le film, il est dans la critique. Ici, c'est la rubrique business, donc ce n'est plus un avis sur Dark Phoenix.

Si vous avez aimé le film, cool, on est ravis.

Simon Riaux - Rédaction
09/09/2019 à 18:54

@RVR54

Du coup, peut-être avez-vous rarement vu un article tout court en fait.

Il n'y a pas d'opinion dans ce papier, et son auteur ne cause pas ici de qu'il pense de Dark Phoenix. Le film n'est descendu à aucun moment. C'est une recension factuelle.

Geoffrey fait un point sur le box-office, comme on le fait pour tous les blockbusters majeurs, depuis des années, qu'on les apprécie ou pas, qu'ils marchent ou pas.

RVR54
09/09/2019 à 18:51

J'ai rarement vu un article aussi gratuit, l'auteur doit être vraiment frustré. J’espère que ça fait du bien de pondre un pavé de sel pour descendre un film déjà à terre dont plus personne parle. Un film que j'ai personnellement plutôt apprécié, je savais à quoi m'attendre, ça n'a surpris personne qu'il bide, a par vous.

Nico
09/09/2019 à 15:05

J'ai dormi trois heure au cinéma devant avenger end game de la grosse.....

Geoffrey Crété - Rédaction
09/09/2019 à 13:47

@Ankytos

Un peu facile de parler de "suivisme" ou de "mode" : on a découvert le film avec les collègues en projection, eu notre propre avis, et si vous nous suivez, vous savez qu'on se fiche parfaitement de suivre un quelconque courant. On nous accuse tous les mois de faire dans la provoc en publiant des avis contraires à la moyenne... sauf quand on nous accuse de suivre tout le monde. Preuve que chacun voit ce qu'il veut bien voir.

Par ailleurs, n'oublions pas une chose qui semble quand même centrale : plus un film est massivement détesté, plus il aura droit au "c'est pas si nul que ça en fait" lorsque le public le découvrira. De même, un film précédé de très bons échos subira un naturel "C'est pas si génial que ça". C'est naturel. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que X-Men soit considéré avec un peu de clémence, et perçu comme pas si horrible que ça après une telle production, et une critique si globalement négative.

Vous parlez de traitement injuste : on vous répondra qu'il s'agit simplement d'opinion. Et aucun traitement de faveur ou défaveur : on a détesté et durement critiqué plein de blockbusters très appréciés, et on a été régulièrement insultés pour "oser" dire le contraire de la majorité ;)

Stridy
09/09/2019 à 13:20

Le gros problème depuis plusieurs épisodes est que les X-men ne ressemblent plus à une équipe mais à une somme d'individualités.

Singer avait super bien joué cet esprit d'équipe d'équipe sur les 2 premiers. 1st class avait aussi cette dimension.

Ankytos
09/09/2019 à 13:01

Je suis content de constater que nous sommes quelques-uns à penser que les critiques extrêmement dures formulées à l'encontre du film (y compris sur EL, désolé) étaient exagérées. Particulièrement au regard de la qualité de nombreuses productions du même style qui sont moins lapidées et connaissent plus de succès.
Il ne s'agit pas de dire qu'il s'agit d'un bon film mais il se laisse voir et apporte le minimum qu'on attend d'un film de super héros, des scènes d'action dans lesquelles les personnages utilisent vraiment leurs pouvoirs (ça a l'air bête mais ce minimum n'est pas toujours satisfaisant) et pas trop de temps morts. C'est pas le Pérou mais il reste plus sympathique que d'autres productions mieux vendues. En tout cas il a subi un traitement injuste, ou alors on devrait réserver le même accueil à l'énorme majorité des films de super héros, ou même des blockbusters actuels en général.
La critique (professionnelle ou non) me semble souvent obéir à des modes et un certain "suivisme".

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