Soyons fous... discutons situation grecque [Archives]

Shaun

01/11/2011, 15h12

Bon, les aminches, c'est la Toussaint.
Il fait gris et moche.
J'ai un gros bouclage papier qui m'attend et une motivation dans les chaussettes.

Sarkozy a annoncé que grâce à son apposition de ses mains guérisseuses au sommet de Bruxelles, il a sauvé l'euro (avec un peu d'aide de Merkel. Quelle branleuse celle-là, au passage, à se la ramener parce qu'elle a fait 2 ans auparavant ce que personne n'avait eu le courage faire dans la zone, à savoir rééquilibrer une balance éco, et qu'elle fait savoir que tous ses voisins ne sont qu'un ramassis de glandus pas foutus de faire le nécessaire... Franchement, je comprends pas pourquoi elle est autant sur les dents ! :minerien:)

Bref, tout allait dans le meilleur des mondes jusqu'à ce que Georgios Papandréou ait l'idée géniale de proposer un référendum pour l'application d'un plan de rigueur qui est, en même temps, super violent, je le concède.
Cela dit, quand on voit le bordel étatique hellénique en termes d'administration, la situation d'évasion fiscale frôlant les 40%, les maquillages opérés par Goldman Sachs (avec un Mario Draghi dans le big board à l'époque, tiens donc) pour que la Grèce rejoigne la zone euro alors qu'elle n'avait pas les reins suffisamment solides, on peut tout à fait comprendre que cela jette un froid.

Les 3 mois à venir vont être encore un beau bordel amenant son lot d'incertitudes anxiogènes. Si ça se solde par un non, la Grèce se retrouvera dans une situation de défaut de paiement inédite dans l'ère moderne et sortira de facto de la zone euro... si cette dernière y survit.

Pensez vous que ce référendum est une bonne chose comme le pense Mélenchon ou Attac ? Personnellement, j'estime que ça tombe vraiment au mauvais moment. Bon, c'est vu de ma fenêtre et je n'ai pas la prétention d'être un fin analyste politique mais je serais curieux de lire votre opinion quant à ce sujet...

... Je ne me fais pas trop d'illusion non plus quand on voit la popularité de ce type de topic dans ce forum bleu. :D

2501

01/11/2011, 16h26

Comme dirait George Abitbol : "Monde de merde."

(solidaire, mais j'ai Batou qui m'attend, et dans ces cas-là, la Grèce, hein...)

FinnegansWake

01/11/2011, 17h14

En tant que chef d'entreprise (et oui ! :D), tout ce qui fait chuter la Bourse, ce qui affaiblit la consommation (du luxe), ce qui entretient le climat de "garder vos sous, n'investissez nulle part", etc., je suis contre.
Mais gravement.
J'ai une sensibilité de gauche sur de nombreux niveaux, mais j'ai aussi une vraie conscience des réalités. La société actuelle, et à un niveau mondiale, demande une circulation des fortunes, avec la possibilité de capitaliser, mais aussi de dépenser. Je suis à la fois contre ceux qui gardent tout pour eux mais tout aussi contre ceux qui voudraient qu'on mette tout en commun, pour que personne n'ait plus rien en définitive, à part l'amour, l'eau fraîche et les pétards (mais faudra faire une croix que les merguez).

Là c'était juste pour présenter le fait que si je comprends très bien le coup du référendum, parfait pour foutre la merde, je ne l'approuve pas du tout. Parce que là c'est partie pour un effondrement global qui facilitera le rachat par la Chine, l'Inde et tous les petits dynamiques qui vont nous sortir de la merde en demandant qu'on signe le contrat de Swan, avec notre sang, hein, parce que sinon ce n'est pas valable. :D

Shaun

01/11/2011, 17h20

FinnegansWake

01/11/2011, 17h27

Ce que je trouve particulièrement dangereux avec la démarche de Papandréou, c'est qu'il tente un coup de poker pour s'assurer une unité nationale et satisfaire à mon sens une continuité pour ses ambitions personnelles.

Or, un referendum ça s'applique généralement, si mes notions de cours de sciences politiques ne sont pas trop moisies, quand la société sondée est suffisamment stable pour encaisser un non synonyme de status quo.

Ce qui n'est absolument pas le cas de la Grèce en ce moment. Elle doit prendre nécessairement des mesures. Agir.
Car l'inertie la tuera.
Et c'est jouer avec le feu.
Je trouve ça vraiment effrayant. :o

Non, non, la Grèce a inventé la démocratie, comme ne cessent de le répéter les eurosceptiques de tous bords depuis ce matin, mais aussi la démagogie.

Et là c'est le triomphe de la démagogie par la démocratie.

Évidemment que le non va l'emporter et on va devoir expulser la Grèce de la zone euro. Après, ce que ladite zone va devenir est assez flou, parce qu'il faudra limiter les dégâts le plus vite possible. Pour la majorité des pays c'est encore faisable. Même pour l'Italie et l'Espagne (oui, bon, le Portugal va ramer, mais ils ont l'habitude, comme l'Irlande :D).

Il faut des mesures bien costaudes, en France, comme en Grèce.
Mais là on a un peu l'impression que les Grecs ont baissé les bras et se disent que le modèle Albanais, finalement, c'est sympa. Vive les Etats souverains ravagés par la corruption et gouvernés par les mafias (quoi ? c'est comme ça que la Chine fonctionne ? Oui, certes, mais là c'est traditionnel et jusqu'à preuve du contraire le peuple n'a pas les mêmes désidératas que les petits européens nés avec une cuillère en argent dans la bouche (en comparaison)).

L'austérité.
Voilà un bon mot que personne ne sait ou ne veut comprendre. :D

Shaun

01/11/2011, 17h36

L'austérité.
Voilà un bon mot que personne ne sait ou ne veut comprendre. :D

Ben...c'est vrai que j'ai tendance à approuver cette assertion. Contrairement à ma rouge-verdâtre de frangine (copyright La FéeQ) qui me sort des "Fuck la dette ! On l'emmerde !"

Depuis des années, cette situation m'inquiète avec une dette qui s'alourdit à chaque fois que je reçois ma déclaration d'impôts.

L'austérité, c'est un mot que Merkel a compris avant tout le monde. Quand je lis la presse française qui lui tombe sur le râble parce que, en gros, elle dit : "Euh... ça va peut-être suffire les rallonges pour un pays dont les institutions sont rongées par la corruption et l'indiscipline budgétaire".

Je tire mon chapeau à Zapatero qui est en train de se suicider politiquement mais qui lance un plan d'austérité qui doit être fait parce que l'Espagne est au bord du gouffre. Je trouve son attitude responsable.

Alors qu'en France et en Italie, ça baigne.
"La rigueur ? Comme vous y allez tout de même ! :jaimz:"

FinnegansWake

01/11/2011, 17h42

Mais c'est débile comme raisonnement.

Dépenser sans cesse l'argent qu'on n'a pas, c'est complètement illogique.

Ce n'est pas qu'une question de dette envers des banques ou que sais-je ? C'est une question de bon sens.

Quand la croissance est au beau fixe, plein d'emplois, plein de création de richesses, tout le tralala, OK, on frime, on claque, on flambe.

Quand c'est TOUT le contraire, on coupe les dépenses inutiles. En priorité. Et après on rabote tout ce qui peut être raboté sans provoquer l'effondrement de la société.
On n'aurait pas aller très loin pour trouver au moins un certain équilibre.

Mais non. Super. La Cigale elle va aller défiler dans la rue pour son droit à rien branler et à gagner du pognon (j'exagère, hein).

Shaun

01/11/2011, 17h53

C'est ce que le gouvernement canadien avait su faire comprendre à ses concitoyens quand le pays était au bord de la banqueroute au milieu des années 90.

Ils ont su l'entendre.

C'est aussi pour ça que je souhaite que Hollande l'emporte en 2012 (alors que j'apprécie pas plus que ça le bonhomme).

Peu importe que ce soit Sarko qui repasse ou Hollande qui l'emporte, la marge de manoeuvre sera plus qu'étroite et il faudra bien lâcher les mots comme "austérité" ou "rigueur".

Mais j'ai peut-être la naïveté de penser que la majorité des français seront plus à même de comprendre les difficiles temps à venir de disette si c'est un gouvernement de gauche qui le leur annonce.

Bon, faudrait que Cala ou Zorg tombe sur ce topic pour le faire swinguer et nous dire que nous sommes que des sales connards de réacs. :eheh:

FinnegansWake

01/11/2011, 18h00

Ce serait bien la première fois que je me ferais traiter de réac. :D

Shaun

01/11/2011, 18h02

FinnegansWake

01/11/2011, 18h13

Ce serait bien la première fois que je me ferais traiter de réac. :D

Oui, bon, connaissant la bête, c'est vrai que le terme est mal choisi. :eheh:

Disons "suppôts du Capital", "chantres du laissez-faire", "putanas libérales".

C'est mieux, là ?

Mais on fait quoi sinon ? On nationalise toutes les banques et on crée 15 millions de postes de fonctionnaires ? :lol:

Et si moi je veux continuer à exercer dans une industrie du luxe (les antiquités, donc) ?
Hein ? :calamityquitaquine:

Shaun

01/11/2011, 18h22

Mais on fait quoi sinon ? On nationalise toutes les banques et on crée 15 millions de postes de fonctionnaires ? :lol:
C'est en gros ce que préconise ma soeur :

-Faut prendre le pognon là où il est !
-Oui mais justement il est où ?
-Sur les profits indécents des gros conglomérats !
-Qui sont transnationaux, et qui, de toute façon, ne combleraient pas le gouffre devant nous.:rolleyes:
Même s'il y a des choses à faire de ce côté là tellement certaines situations sont scandaleuses, c'est pas en foutant leur tête sur une pique et en leur faisant les poches que ça va changer la situation sur le long terme !
-Ta gueule, t'y connais rien. Je te pardonnerai jamais pour ton bulletin du 2eme tour.
-Moi non plus par certains côtés. Mais moins que ton manque de lucidité à 43 piges et ta démagogie hallucinante. Je t'aime quand même, sinon. :tired:

Et si moi je veux continuer à exercer dans une industrie du luxe (les antiquités, donc) ?
Hein ? :calamityquitaquine:
Deviens pleinement prof de philo et arrête de nous faire chier. :zanzi:

FinnegansWake

01/11/2011, 18h28

Tu augmentes la TVA de 1% sur tout.
Et boum, t'as plus de problème. :D

Déjà, trop de fonctionnaires, c'est un fait.
Ensuite l'âge de la retraite, faut augmenter aussi. J'dis ça, parce que je m'en fous, j'en aurais pas de retraite. :D

L'argent il est là.

Après taxer les entreprises, OK, comme prévu par le gouvernement Sarko, c'est-à-dire une chtite augmentation pour celles qui font plus de 150 millions d'euros de CA par an.
Cela ne leur fera pas tant de mal que ça.

Par contre baisser un peu les taxes sur les micro et petites entreprises ce ne serait pas un putain de luxe (pardon my french).

Juste pour faciliter la vie de ceux qui voudraient être un peu leur propre patron et avoir un peu de liberté dans leur manière de s'intégrer au capitalisme. Dans le système, mais en marge, c'est une bonne place. Si on vient pas te taper sur la gueule avec des impôts grotesques et pas du tout équilibrés.
Genre, dès que tu souhaites un peu d'indépendance faudrait que tu payes pour tout le monde d'un coup.
Reste fonctionnaire, qu'on te dit !

Ah bah oui, c'est ce que tu viens de me dire. :D

FinnegansWake

01/11/2011, 18h31

Bon, ils sont où les démagogues, là ? Parce que si on cause à deux en étant d'accord sur tout, on va encore rejouer le balcon des vieux du Muppets Show. :D

Shaun

01/11/2011, 18h35

Bon, ils sont où les démagogues, là ? Parce que si on cause à deux en étant d'accord sur tout, on va encore rejouer le balcon des vieux du Muppets Show. :D

:lol:

Mais, plus sérieusement, ça me fait marrer parce que, ce qui filtre en ce moment même de Solférino, c'est que le programme politique du PS sera jamais tenable et qu'ils vont devoir le retravailler en profondeur d'ici la fin décembre.

Lu sur le Monde et les fils Twitter de personnes bien placées.

Lossenmar

01/11/2011, 22h31

Ce que j'en pense ?
...
Qu'est ce que j'en pense ?
Qu'il y a deux mois on nous assurait que les grecs allaient rembourser jusqu'au dernier centime !
Qu'hier, ben non, finalement, on allait éponger la moitié de la dette mais c'est pas grave, hein ! Ce n'est pas grave ! (on va juste augmenter un peu le coca zero)
Aujourd'hui on est surement dans une situation où le peuple grec va nous dire que foutu pour foutu, les sous vous les reverrez jamais !
Donc demain, les banques françaises qui détiennent 40 milliards de la dette grecque vont pouvoir aller pleurer auprès de papa Nicolas, qui lui va pouvoir pleurer sur son triple A.
Une belle campagne présidentielle en perspective !
Devinez quel est le candidat qui se frotte les mains aujourd'hui ?

Shaun

01/11/2011, 23h20

Merci Los',

Bon, après m'être entretenu avec ma gauchiste de frangine, elle a quand même réussi à pointer quelque chose d'intéressant dans la mesure où Papandréou se casse les dents depuis 2 ans à obtenir un gouvernement d'union nationale que l'opposition n'a eu de cesse de lui refuser.

Dans pareille situation, c'est toujours préférable.
En même temps, se faire élire avec un programme qu'on ne pourra absolument pas tenir, c'est moyen. :-/

Elle m'a dit également que, vu l'humiliation vécue par le peuple grec depuis des mois, pouvoir décider de son sort par la souveraineté de la nation est indispensable, au même titre que refuser une mise sous tutelle mal digérée (mouais). Je le conçois tout à fait.

Ca me gène davantage une fois que l'on prend conscience de l'état de déliquescence des instances étatiques, politiques et administratives. Et je le dis sans condescendance aucune parce que je ne suis honnêtement pas sûr que la France soit tellement mieux placée et en mesure de donner des leçons depuis le temps que des types lucides comme Barre ou Delors tiraient la sonnette d'alarme sur l'état des finances. (se souvenir d'un Sarkozy fraichement élu qui s'est empressé d'aller à Strasbourg pour affirmer que l'Etat français ne tiendrait pas ses objectifs d'équilibre budgétaire, au grand dam de Fillon).

De la même façon, Montebourg me fait bien marrer quand il salue l'initiative de Papandréou pour ne pas se plier aux désidératas d'une droite conservatrice allemande. Ce qui est en partie faux vu qu'il s'agit d'un gouvernement de coalition et que, même quand le SPD était au pouvoir et que l'équilibre budgétaire était menacé, le gouvernement Schroeder savait prendre les décisions qui s'imposaient.

J'espère sincèrement que Papandréou va réussir son coup de poker et que le gouvernement grec va informer de son mieux ses citoyens quant aux tenants et aboutissants de ce référendum. Parce que un "non", c'est le grand saut vers l'inconnu et c'est pas quelque chose que je souhaite. Je ne suis pas un europhile extatique mais j'aime le concept de communauté européenne construit à la base pour éviter que les erreurs du passé ne reviennent.

En tout cas, Lossenmar, t'as raison de pointer une chose, je pense que Standard & Poor's va nous coller un double A dans quelques semaines. A ce moment là, je pense que les rédacteurs du programme présidentiel du PS vont encore plus s'arracher les cheveux.

Good things are coming... :groucho:

Woohoo. :tired:

Julio Lopez

03/11/2011, 16h16

15h54. A Athènes, le possible retrait du référendum confirmé. «Même si nous n'allons pas à un référendum, qui n'a jamais été une fin en soi (...), je salue la position du parti de l'opposition de la droite», qui s'est dite prêt à ratifier au parlement l'accord de la zone euro du 27 octobre, indique le Premier ministre grec au conseil des ministres, dans un communiqué publié par ses services. Il s'est dit prêt à retirer le référendum.

Calamity

03/11/2011, 21h19

Bon, faudrait que Cala ou Zorg tombe sur ce topic pour le faire swinguer et nous dire que nous sommes que des sales connards de réacs. :eheh:

Je n'ai aucune envie de faire swinger ce topic. Mais oui, effectivement, vous apparaissez comme de sales connards de réacs, comme on en entend à longueur de journées dans les médias. Vos propos sont pétris de lieux communs qui alimentent la propagande nauséabonde que l'on subit depuis trop longtemps. Et franchement, si tu ne m'avais pas prise à partie, je ne pense pas que je serais intervenue dans ce topic.

Je ne fais pas la mauvaise tête parce que je suis d'origine grecque, que mon oncle a perdu 30 % de sa pension de retraite, que mon cousin a perdu également une bonne part de son salaire (il ne se plaint pas : il a une paie de conseiller d'État ; il a donc encore de quoi bouffer).

Et oui, je voterai Mélanchon au premier tour, et oui, je regrette de ne pas avoir voté Montebourg au premier tour des primaires socialistes et d'avoir fait des calculs politiques stupides.

Et oui, je suis fonctionnaire. Mais je vous assure, ça n'est pas sale.

Et oui, ce sale topic a fini de me mettre le moral dans les chaussettes. Mais ça n'est pas grave. Demain est un autre jour.

PS. J'aurais tendance à être d'accord avec Finn sur une chose (et ça me fait mal au cul de l'admettre :D) : la baisse de charges pour les micro-entreprises et petites entreprises. Encore que je parle par préjugé, vu que je ne connais pas la situation actuelle. Mais je me souviens d'exemples aberrants d'il y a quelques années. En revanche, je refuse la baisse des charges patronales pour les grosses qui ont de splendides marges bénéficiaires ; je suis même pour qu'on les augmente, vu que ça fait des décennies qu'on baisse les charges patronales sans que soient créés en majorité des emplois dignes de ce nom...

FinnegansWake

03/11/2011, 21h40

PS. J'aurais tendance à être d'accord avec Finn sur une chose (et ça me fait mal au cul de l'admettre :D) : la baisse de charges pour les micro-entreprises et petites entreprises. Encore que je parle par préjugé, vu que je ne connais pas la situation actuelle. Mais je me souviens d'exemples aberrants d'il y a quelques années. En revanche, je refuse la baisse des charges patronales pour les grosses qui ont de splendides marges bénéficiaires ; je suis même pour qu'on les augmente, vu que ça fait des décennies qu'on baisse les charges patronales sans que soient créés en majorité des emplois dignes de ce nom...

Bah quoi ? C'est exactement ce que je disais ! On est d'accord sur tout en fait ! :valse:
Si tu veux continuer avec un système de taxes et de charges, c'est bien que tu restes dans le capitalisme actuel de toute façon et que tu ne veux pas supprimer les banques pour je ne sais quelle système anarcho-communiste. :D

Je ne vois pas en quoi Shaun et moi sommes de gros réac en fait, sinon qu'on refuse de faire la révolution sanglante pour planter la tête des bourgeois au bout d'une pique. :calamity:

Shaun

03/11/2011, 21h47

Et bien, crois-le ou non, Cala, mais j'ai été content de lire ton point de vue.

Je ne le comprends pas forcément (pour rappel, je suis issu d'une famille de profs et je sais à quel point c'est de plus en plus dur pour eux au fil des ans).

Je voulais pas créer un topic à la Fée, juste comprendre comment les évènements étaient interprétés au sein de ce forum.

Je me suis lancé, j'ai ouvert le bal avec mon ressenti qui ne se pose pas comme une vérité absolue, juste ce que j'en retire après lecture de diverses sources (française comme étrangère, droite comme gauche)

Je suis navré de t'avoir plombé la soirée.
Mais par 'cette prise à partie' (qui se voulait taquine), c'était plutôt ton point de vue et celui de Zorg qui m'intéressaient. :neutre:

Calamity

03/11/2011, 22h28

Bah quoi ? C'est exactement ce que je disais ! On est d'accord sur tout en fait ! :valse:
Si tu veux continuer avec un système de taxes et de charges, c'est bien que tu restes dans le capitalisme actuel de toute façon et que tu ne veux pas supprimer les banques pour je ne sais quelle système anarcho-communiste. :D
Ben tu sais, je demande juste une vraie régulation du libéralisme. Pas grand-chose de plus, en fait. Pour ce qui est de la révolution, un jour j'ai fait une manif et je me suis fait alpaguer par une militante LO (les pires ; je précise que je ne manifestais pas dans le cortège de LO, hein), qui m'a dit que le jour de la grève générale, il n'y aurait plus d'électricité, et que je ne pourrais plus m'habiller comme je l'étais (comme une petite bourgeoise, je suppose, alors que j'étais en tenue ordinaire, me semblait-il, vu que je manifestais...), et je ne sais plus trop quoi. Franchement de quoi faire un sketche à la Gluon. Ben je peux te dire, ça donnait pas envie de la faire, la révolution... en tout cas pas avec eux. De toute manière, la révolution n'a de sens que dans des pays vivant une situation extrême (d'oppression, de pauvreté). Sinon, ça me paraît bien vain de faire couler le sang...

Je ne vois pas en quoi Shaun et moi sommes de gros réac en fait, sinon qu'on refuse de faire la révolution sanglante pour planter la tête des bourgeois au bout d'une pique. :calamity:
Ben c'est Shaun qui a parlé de connard de réacs, hein...
Mais qui veut encore planter la tête des bourgeois au bout d'une pique ?

Et bien, crois-le ou non, Cala, mais j'ai été content de lire ton point de vue.
Sauf que sur la question posée, je n'ai pas donné mon point de vue, puisque j'ai décidé de ne plus m'informer... ou que de très loin. Puis les Grecs, hein, d'abord, comment dire... Salauds de pauvres !!!

tenia

03/11/2011, 22h34

Personnellement, j'ai l'impression qu'on est en train de sauver un pays qui a simplement dépensé pendant des années bien plus que ce qu'il possédait.
A la Tapie.
Pourquoi dépenser le pognon qu'on a ? Dépensons celui qu'on n'a pas ! :D

Un peu comme les Irlandais qui se réveillent 50 ans plus tard et se rendent que "putain, dur l'austérité, va falloir payer ce nouveau truc, là, l'impôt local." :D

En tout cas, tout ce que je vois, pour avoir eu les chiffres annuels de ma boîte dans les mains pas plus tard que ce matin, c'est que :
- ma paie a augmenté de 2.5% (vive l'index luxembourgeois).
- les matières premières ont augmenté de 30%.
- les profits ont baissé de moitié.
- du coup, j'ai pas eu de prime, vu qu'elle est distribuée que si on atteint l'objectif de division (qu'on a raté de 300 k€, la grosse blague).
- par contre, le dividende reversé aux actionnaires est au centime près le même que l'année passée. :D

Maintenant, je ne peux que me poser une question vis-à-vis de la Grèce : comment a-t'elle réussi à entrer dans la CEE à l'époque ?
Parce qu'on pète les burnes à la Turquie depuis 20 ans, alors qu'on a laissé un pays de paysans entrer dans la CEE même pas 10 ans après le coup d'état de la junte militaire, pour les laisser vivre de la PAC pendant 20 ans.

Et en 2011, en s'étonne qu'ils n'ont plus un rond.

Maintenant, c'est d'autant plus con qu'on est maintenant 24 pays à pouvoir éponger (ça tombe bien, plus on est de fous, moins y a de riz, enfin, faut voir si les Chinois peuvent pas nous en prêter aussi en passant), et que ça risque de déstabiliser complètement l'UE.

A part ça, mon avis, pour ce qu'il vaut... :D

Et puis, les manifs...
Y a que 2 raisons d'en faire en France : demander moins de travail ou plus d'argent.
Si si.
Regardez bien. :D

El Gluón

03/11/2011, 23h40

Moi ça va vous faire une belle jambe, mais j'ai rien compris à l'histoire du triple A, vu que rien que le nom du truc m'a pas donné envie de savoir ; en fait, comme Calamity, j'ai choisi de pas m'informer sur le sujet, sauf que moi j'ai rien capté du tout depuis le début (mais ça m'empêche pas de vivre, heureux les ignorants, ils seront les premiers dans le royaume des cieux de Jésus).
En fait, depuis un moment, j'écoute plus les infos, je préfère écouter des disques. Les infos, comme disait mon prof de français à l'université (d'ailleurs à l'université j'avais justement de l'éco et j'ai choisi de rien foutre dans cette matière tellement ça me passionnait, c'est pas malin mais je regrette absolument rien), c'est se donner des coups de marteau sur la tête, alors au risque de passer pour un con (ça va sûrement arriver mais c'est pas grave), je préfère rien savoir. :jaimz:

FinnegansWake

04/11/2011, 09h36

Un très bon documentaire hyper accessible pour se mettre à la page c'est Inside Job (Shaun approved).

Après les infos, si on peut s'en passer, tant mieux. Pour raisons professionnelles je suis obligé de me tenir au courant des aléas économiques actuels, pas que ça me réjouisse, hein. :euh:

Sinon, hein, j'ai été étudiant en philo, j'en ai fait des manifs en mon temps. J'en suis revenu bien vite et bien content (d'en être revenu).
Et par ailleurs, je me répète, mais chez moi on est de gauche de grand-père en fils et en petit fils depuis le XIXe siècle. Des deux côtés de la famille.:D