Voir la version complète : Constitution européenne
Après les sondages CSA, Louis Harris, Ipsos et j'en passe c'est au tour du célébre institut "forum Ecran Large" de s'y mettre. Alors chers forumeurs qu'allez vous voter le 29 mai 2005 ?
Sondage anonyme : rien ne vous oblige d'argumenter votre choix mais c'est toujours mieux de le faire :D
J'avoue n'avoir toujours rien compris à l'enjeu du scrutin :honte:
T'as oublié la case abstention :idea:
J'ai pas encore pris ma décision.
Je lirais volontiers le texte avant de me prononcer, même si j'ai une première tendance a priori.
Il parait qu'on va le recevoir par la Poste, alors...
Lossenmar
21/04/2005, 17h31
J'avoue n'avoir toujours rien compris à l'enjeu du scrutin :honte:
T'as oublié la case abstention :idea:
Si tu votes "Oui", tout va bien, les fleurs repoussent au printemps, les jeunes filles dévoilent leur épaules graciles, il fera beau tous les week-ends !
Si tu votes "non", c'est le chaos, les zombis envahissent les rues, fini les pauses café et beaucoup de troubles de l'érection !
J'avoue n'avoir toujours rien compris à l'enjeu du scrutin :honte:
T'as oublié la case abstention :idea:
Si tu votes "Oui", tout va bien, les fleurs repoussent au printemps, les jeunes filles dévoilent leur épaules graciles, il fera beau tous les week-ends !
Si tu votes "non", c'est le chaos, les zombis envahissent les rues, fini les pauses café et beaucoup de troubles de l'érection !
Je ne vois pas pourquoi tout le monde trouve le texte chiant, alors ! :idea:
Raconté comme ça, ça a l'air sympa !
Lossenmar
21/04/2005, 17h36
J'avoue n'avoir toujours rien compris à l'enjeu du scrutin :honte:
T'as oublié la case abstention :idea:
Si tu votes "Oui", tout va bien, les fleurs repoussent au printemps, les jeunes filles dévoilent leur épaules graciles, il fera beau tous les week-ends !
Si tu votes "non", c'est le chaos, les zombis envahissent les rues, fini les pauses café et beaucoup de troubles de l'érection !
Je ne vois pas pourquoi tout le monde trouve le texte chiant, alors ! :idea:
Raconté comme ça, ça a l'air sympa !
C'est la parti en gras qui te plait ?
FatFreddy
21/04/2005, 17h38
Je lirais volontiers le texte avant de me prononcer, même si j'ai une première tendance a priori.
Il parait qu'on va le recevoir par la Poste, alors...
Il me semblait que seuls ceux qui en avait fait la demande le recevait par la Poste !?
Sinon, on peut le trouver assez facilement sur le net (même si la lecture d'une si grande quantité de texte brut à l'écran peut être rebutante).
Personnellement, je ne m'y suis pas encore mis (ça ne devrait pas tarder si je rassemble suffisamment de courage).
Je lirais volontiers le texte avant de me prononcer, même si j'ai une première tendance a priori.
Il parait qu'on va le recevoir par la Poste, alors...
Il me semblait que seuls ceux qui en avait fait la demande le recevait par la Poste !?
Sinon, on peut le trouver assez facilement sur le net (même si la lecture d'une si grande quantité de texte brut à l'écran peut être rebutante).
Personnellement, je ne m'y suis pas encore mis (ça ne devrait pas tarder si je rassemble suffisamment de courage).
Sur LeMonde.fr (http://www.lemonde.fr/), y'avait ça. Mais j'ai craqué après la 2 ou 3ème phrase :honte:
Bon, à part ça, je ne sais pas pour vous, mais je commence à saturer du sondage quotidien qu'on nous sort.
A croire que les instituts de sondage, qui avaient fait profil bas quelques temps après leurs calamiteuses prévisions pour le 21 avril 2002, ont complètement oublié les leçons de ce malheureux épisode... et les politiques et journalistes avec.
Bon, à part ça, je ne sais pas pour vous, mais je commence à saturer du sondage quotidien qu'on nous sort.
A croire que les instituts de sondage, qui avaient fait profil bas quelques temps après leurs calamiteuses prévisions pour le 21 avril 2002, ont complètement oublié les leçons de ce malheureux épisode... et les politiques et journalistes avec.Pareil.
Sinon j'ai regardé l'émission de F2 hier soir, c'était nul, caricatural au possible (genre débat Breton/Buffet, Le Pen/Delanoe) et comme d'hab les arguments c'est de dire que l'autre ment. Pas avec ça qu'on va beaucoup avancer.
Soyons malheureux dans les arguments
j'y comprends rien.
je vote quoi ?
regardons par exemple qui est pour et qui est contre
CONTRE
chevenement, buffet, le pen, pasqua
POUR
delanoe, breton, d'estaing, Badinter.
Bon ben voilà..
Autre méthode
Dire non pourquoi ?
Les delocalisations (au maroc ça changera rien)
La politique du gouvernement (ils resteront et ils s'en foutent, pire quand ils font du social ça donne le lundi de pentecote)
Le train-train quotidien (qui bien sur sera remis en question exactement 14 minutes et 6 secondes aprés la ratification)
L'article sur le droit de faie ce qu'on veut et de porter des signes religieux (meme en esperant que les tribunaux suivent faut voter oui alors...)
Dire Oui pourquoi ?
ON n'en sait rien mais de toute façon si ça pue, on pete l'europe avec la revolution.
Bref si tu es Anarchiste, vote Oui.
Voilà.
c'est plus clair comme ça ?
Les enjeux du vote ne m'ont pas du tout l'air d'être à la portée du français moyen. Voter pour suivre une quelconque affinité avec un des pro-oui ou des pro-non ne me semble pas une solution.
Donc je ne vote pas. Nah.
Riézincou
28/04/2005, 14h23
Les enjeux du vote ne m'ont pas du tout l'air d'être à la portée du français moyen. Voter pour suivre une quelconque affinité avec un des pro-oui ou des pro-non ne me semble pas une solution.
Donc je ne vote pas. Nah.
Il y en a qui sont morts pour que tu aies le droit de vote, et rien que pour ça, je vote, même si c'est blanc.
Oui, il m'arrive d'être la voix de la Sagesse. C'est rare mais sur ces sujets, si.
Les enjeux du vote ne m'ont pas du tout l'air d'être à la portée du français moyen. Voter pour suivre une quelconque affinité avec un des pro-oui ou des pro-non ne me semble pas une solution.
Donc je ne vote pas. Nah.Normalement Na n'est pas un anagramme de han :idea:
Il y en a qui sont morts pour que tu aies le droit de vote, et rien que pour ça, je vote, même si c'est blanc.
La démocratie n'oblige pas le gouvernement à interroger les concitoyens sur toutes les décisions à prendre.
On élit théoriquement des personnes à même de prendre des décisions qui dépassent nos capacités de compréhension.
Je te rappelle que les votes blancs ne sont pas comptabilisés, et que tu te déplaces donc pour ton seul plaisir.
Oui, il m'arrive d'être la voix de la Sagesse. C'est rare mais sur ces sujets, si.
Oui... bien sur.
Riézincou
28/04/2005, 18h17
Ce n'est pas pour mon plaisir ! (et puis je ne voterai pas blanc)
Les votes blancs ne sont pas comptabilisés mais le jour où il y en aura beaucoup, les politiciens se poseront peut-être des questions... Pour le moment, l'abstention, on ne peut pas dire que ça change tellement les choses.
Il y en a qui sont morts pour que tu aies le droit de vote, et rien que pour ça, je vote, même si c'est blanc.
La démocratie n'oblige pas le gouvernement à interroger les concitoyens sur toutes les décisions à prendre.
On élit théoriquement des personnes à même de prendre des décisions qui dépassent nos capacités de compréhension.
Alors là je suis content d'entendre ça parceque ça fait longtemps que c'est ce que je pense à chaque fois qu'on a droit à un référendum et qu'à l'arrivée les taux d'abstentions sont chaque fois plus important.
Cela dit, ce n'est pas parceque nos dirigeants ne sont pas capables d'assumer leurs responsabilités qu'on ne doit pas se prononcer. Surtout sur un sujet, comme l'Europe, que je trouve important.
C'est pour tout un tas de raisons je vais voter oui même si je n'ai pas lu la constitution (que je ne lirai pas d'ailleurs). D'abord parceque si on veut une Europe qui peut faire contre-poids aux américains (je ne suis pas anti-américains attention) elle doit avancer. Une constitution est la première étape. Elle n'est peut-être pas parfaite mais tout le monde pourra trouver un alinéa avec lequel il ne sera pas forcemment d'accord dans toutes constitutions. Et puis en France il nous en à fallu 5 pour en arriver là et elle n'est certainement pas encore parfaite, mais en faire une première était indispensable pour ensuite la faire évoluer.
Voter oui ne changera pas fondamentalement les choses mais donnera un point de départ. Si le oui n'améliorera pas forcemment notre quotidien, le non lui ne l'améliorera surement pas puisqu'on restera au même point. Donc si on veut du changement ce sera obligatoirement par le oui.
Quant à voter non pour contester le gouvernement on sait très bien que c'est complètement stupide puisqu'il ne sagit pas de politique intérieure. Les régionales était un vote de contestation. En votant non ce n'est pas le gouvernement que vous sanctionnez mais l'Europe et donc vous européen puisque avec ou sans constitution vous continuerez à être Européen de toutes façons.
Riézincou
02/05/2005, 14h09
Culture: Jacques Chirac vante les "avancées considérables" du traité constitutionnel
PARIS (AP) - Décidé à saisir chaque occasion pour faire campagne pour le "oui", Jacques Chirac a profité lundi de l'inauguration des "Rencontres pour l'Europe de la culture" pour souligner "l'avancée considérable" que constitue la Constitution européenne dans ce domaine.
Le chef de l'Etat recevait dans la salle des fêtes de l'Elysée pas moins de 16 ministres européens de la Culture et quelque 600 artistes et intellectuels de toute l'Europe, dont les chanteurs Johnny Halliday et Françoise Hardy, l'actrice Jeanne Moreau, les cinéastes Jean-Jacques Annaud, Jean-Jacques Beineix et Jean-Pierre Jeunet mais aussi Marianne Faithfull ou Vivienne Westwood.
Devant un public tout acquis, Jacques Chirac a vanté les mérites du traité constitutionnel européen, présenté comme un rempart face à la menace "d'uniformisation" et pour la défense de l'exception culturelle.
Après les artistes, c'est aux Français que le chef de l'Etat s'adressera directement mardi soir, dans le cadre du journal de 20h sur France-2. Depuis le 14 avril, l'Elysée a accéléré sa campagne, alors que le "oui" au référendum (http://fr.news.yahoo.com/050330/295/4c8hn.html) du 29 mai est redevenu, pour la première fois depuis la mi-mars, majoritaire dans les intentions de vote selon un sondage publié samedi.
Le président français a réaffirmé lundi sa détermination à "défendre résolument la diversité des cultures dans le monde, car l'uniformisation serait un danger immense". "La culture ne peut pas être livrée au jeu du marché, pas plus qu'elle ne doit être inféodée à l'Etat", a-t-il plaidé.
L'exception culturelle "est un combat très rude et qu'il faut livrer sans relâche, car les enjeux économiques sont considérables", a-t-il souligné. Mais "grâce à la Constitution pour l'Europe, le principe de l'exception culturelle auquel nous sommes tous profondément attachés sera définitivement consacré". Alors que les autres décisions en matière culturelle seront désormais prises à la majorité qualifiée, le traité constitutionnel impose, à la demande la France, l'unanimité pour négocier et conclure des accords commerciaux dans ce domaine.
Ainsi, "l'Union, comme la France, ne transigeront jamais avec la défense de l'exception culturelle", a promis Jacques Chirac. "La culture n'est pas une marchandise (...) Elle ne peut donc être abandonnée au jeu aveugle du marché".
"Le projet européen est par essence un projet culturel", a souligné Jacques Chirac. "L'Europe s'enracine dans une certaine idée de l'homme et de sa dignité". "Cet idéal et plus que jamais d'actualité. Alors que les faux prophètes du 'choc des civilisations' prédisent un affrontement des cultures (...), nous ne pouvons songer à nous renfermer sur des bastions nationaux", a averti le président français. "Le cloisonnement et l'isolement seraient fatals à nos cultures".
Au contraire, "nous devons cultiver notre diversité" et "être à l'avant-garde du combat pour la défendre dans le monde", a-t-il souhaité.
M. Chirac a rappelé que la Constitution reconnaissait "la légitimité de chaque Etat pour définir et pour conduire sa propre politique culturelle". De même, "la diversité culturelle est élevée au rang des objectifs fondamentaux de l'Union". C'est "un progrès décisif", a-t-il noté. Quelque 800 artistes et intellectuels ont rendez-vous à la Comédie française jusqu'à mardi pour plaider en faveur d'une véritable ambition européenne culturelle. Ils devraient notamment proposer la création d'un label du patrimoine européen et celle d'une bibliothèque numérique européenne, une idée reprise par Jacques Chirac.
Le 8 juin dernier, 100 d'entre eux avaient signé dans "Le Monde" un "appel" en ce sens, alors que la culture ne représente pour l'heure qu'à peine 0,12% du budget communautaire. Cet appel devrait être repris mardi en fin d'après-midi, pour se muer en "appel des 1.000". AP
gilles3391
06/05/2005, 10h46
Je voterai « non » parce que je n’ai trouvé aucune réponse convaincante de la part des partisans du « oui » sur ces cinq questions clefs :
1°/ L'Europe de Giscard prépare une Europe fédérale, c'est-à-dire qui prévoit à terme la quasi-disparition des Etats Nations. D'ailleurs, je serais curieux de connaître le pourcentage de partisans du "oui" capables de faire la différence entre Europe des Nations et Europe fédérale... Or, une autre Europe est possible: c'est celle d'Airbus, d'Ariane, de Galiléo et dans une certaine mesure celle de l'euro.
2°/ L’extension de la majorité qualifiée en matière de commerce extérieure et d’immigration me paraît extrêmement dangereuse, surtout quand on sait que la Commission veut favoriser l’immigration pour financer nos retraites. Est-ce vraiment raisonnable ?
3°/ J’ai beau être un libéral, cette Constitution Giscard m’effraie parce qu’elle consacre un libéralisme sauvage : il n’y aura ni Europe sociale, ni directive cadre sur les services publics car il n’existe pas et il n’existera pas de volonté politique en ce sens ni au Parlement européen, ni au Conseil des Ministres ; au nom de la concurrence non faussée, les politiques industrielles sont quasiment impossibles ; l’indépendance de la BCE et la priorité à la lutte contre l’inflation sont des absurdités notoires que l’on ne retrouve même pas aux Etats-Unis ; le régime économique n’a rien à faire dans un Constitution.
4°/ Cette Constitution organise la vassalisation de la politique étrangère et de défense de l’Europe vis-à-vis des Etats-Unis, mais ça, tout le monde l’a compris… et dire qu’on prétend que cette Constitution est d’inspiration française…
5°/ La Charte des droits fondamentaux est une fumisterie : ce texte est un recul par rapport à la Charte sociale européenne du Conseil de l’Europe, les droits qu’elle contient sont très difficilement invocables et contrairement à ce que prétendent les partisans du « oui », elle menace belle et bien la laïcité à la française.
Mrs Muir
08/05/2005, 23h27
Connaissez-vous le site d'Etienne Chouard ?
C'est un prof de Marseille qui a passé des mois à décortiquer le texte du projet de constitution sans a priori, et que Arrêt sur Images a invité la semaine dernière (car grâce au bouche à oreille virtuel, son site a eu un énorme succès).
Non seulement, c'est quelqu'un de courageux et généreux, mais en plus il a l'air très honnête et accepte de discuter avec tout le monde. Des commentaires de spécialistes en droit constitutionnel lui ont permis de préciser ses informations.
Voici l'url : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/)
Il y en a qui sont morts pour que tu aies le droit de vote, et rien que pour ça, je vote, même si c'est blanc.
La démocratie n'oblige pas le gouvernement à interroger les concitoyens sur toutes les décisions à prendre.
On élit théoriquement des personnes à même de prendre des décisions qui dépassent nos capacités de compréhension.
Alors là je suis content d'entendre ça parceque ça fait longtemps que c'est ce que je pense à chaque fois qu'on a droit à un référendum et qu'à l'arrivée les taux d'abstentions sont chaque fois plus important.
Cela dit, ce n'est pas parceque nos dirigeants ne sont pas capables d'assumer leurs responsabilités qu'on ne doit pas se prononcer. Surtout sur un sujet, comme l'Europe, que je trouve important.
C'est pour tout un tas de raisons je vais voter oui même si je n'ai pas lu la constitution (que je ne lirai pas d'ailleurs). D'abord parceque si on veut une Europe qui peut faire contre-poids aux américains (je ne suis pas anti-américains attention) elle doit avancer. Une constitution est la première étape. Elle n'est peut-être pas parfaite mais tout le monde pourra trouver un alinéa avec lequel il ne sera pas forcemment d'accord dans toutes constitutions. Et puis en France il nous en à fallu 5 pour en arriver là et elle n'est certainement pas encore parfaite, mais en faire une première était indispensable pour ensuite la faire évoluer.
Voter oui ne changera pas fondamentalement les choses mais donnera un point de départ. Si le oui n'améliorera pas forcemment notre quotidien, le non lui ne l'améliorera surement pas puisqu'on restera au même point. Donc si on veut du changement ce sera obligatoirement par le oui.
Quant à voter non pour contester le gouvernement on sait très bien que c'est complètement stupide puisqu'il ne sagit pas de politique intérieure. Les régionales était un vote de contestation. En votant non ce n'est pas le gouvernement que vous sanctionnez mais l'Europe et donc vous européen puisque avec ou sans constitution vous continuerez à être Européen de toutes façons.
Ce n'est pas parce que ce projet de constitution est illisible que la lecture d'une constitution est nécessairement en dehors de la portée des citoyens, il n'y a qu'à se pencher sur la collection des constitutions françaises (lien sur www.autreeurope.com (http://www.autreeurope.com/)) pour le comprendre...
De plus pour qu'une constitution soit adoptée, il faut en théorie (dans le respect des règles de la démocratie) que les représentants des citoyens aient été élu avec ce mandat, ce qui n'a absolument pas été le cas puisque le TCE a été adopté par la Convention (c'est pour cela qu'il ne peut que s'appeler traité, et pas constitution); donc il était vraiment nécessaire que les citoyens se prononcent directement, par référendum, sur ce texte qui va bien établir une constitution...
pour la démocratie!!
Connaissez-vous le site d'Etienne Chouard ?
C'est un prof de Marseille qui a passé des mois à décortiquer le texte du projet de constitution sans a priori, et que Arrêt sur Images a invité la semaine dernière (car grâce au bouche à oreille virtuel, son site a eu un énorme succès).
Non seulement, c'est quelqu'un de courageux et généreux, mais en plus il a l'air très honnête et accepte de discuter avec tout le monde. Des commentaires de spécialistes en droit constitutionnel lui ont permis de préciser ses informations.
Voici l'url : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/)
très bon lien!
j'en conseille aussi la lecture à tous
De plus pour qu'une constitution soit adoptée, il faut en théorie (dans le respect des règles de la démocratie) que les représentants des citoyens aient été élu avec ce mandat, ce qui n'a absolument pas été le cas puisque le TCE a été adopté par la Convention (c'est pour cela qu'il ne peut que s'appeler traité, et pas constitution); donc il était vraiment nécessaire que les citoyens se prononcent directement, par référendum, sur ce texte qui va bien établir une constitution...
pour la démocratie!!
Il me semble qu'en l'occurrence on se prononce sur le fait de savoir si on est d'accord ou non sur la modification de la Constitution française permettant l'adoption du traîté constitutionnel européen.
Or, une modification de la Constitution française peut se faire de 2 façons : soit par référendum, soit par l'Assemblée Nationale et le Sénat réunis en Congrès à Versailles, si mes souvenirs de droit constitutionnels sont bons.
Un référendum n'était donc pas indispensable, et c'était d'ailleurs un gros pari pour Chirac de choisir cette voie, car il pouvait en choisir une plus "sûre" pour le oui (le Congrès aurait vraisemblablement ratifié la modification de la Constitution, compte tenu des forces politiques en présence).
Mrs Muir
09/05/2005, 13h39
Si j'ai bien compris, c'est le traité de Nice qui ne sera plus appliqué. Parce Chirac a déjà fait modifier la constitution française de manière à ce que le texte pour lequel le référendum est organisé soit applicable. C'est-à-dire qu'il a agi comme si le résultat était certain et le vote déjà fait.
S'il a organisé ce référendum de "pure formalité", c'était pour faire passer autre chose aux oubliettes, mais j'ai oublié quoi. :honte:
De plus pour qu'une constitution soit adoptée, il faut en théorie (dans le respect des règles de la démocratie) que les représentants des citoyens aient été élu avec ce mandat, ce qui n'a absolument pas été le cas puisque le TCE a été adopté par la Convention (c'est pour cela qu'il ne peut que s'appeler traité, et pas constitution); donc il était vraiment nécessaire que les citoyens se prononcent directement, par référendum, sur ce texte qui va bien établir une constitution...
pour la démocratie!!
Pffff !!! :$ouch: :?: :!: :?: Je ne comprends même pas les quelques lignes que tu viens d'écrire et j'en ai déjà mal à la tête. Alors lire une constitution entière, là j'ai vraiment pas le courage.
De plus pour qu'une constitution soit adoptée, il faut en théorie (dans le respect des règles de la démocratie) que les représentants des citoyens aient été élu avec ce mandat, ce qui n'a absolument pas été le cas puisque le TCE a été adopté par la Convention (c'est pour cela qu'il ne peut que s'appeler traité, et pas constitution); donc il était vraiment nécessaire que les citoyens se prononcent directement, par référendum, sur ce texte qui va bien établir une constitution...
pour la démocratie!!
Il me semble qu'en l'occurrence on se prononce sur le fait de savoir si on est d'accord ou non sur la modification de la Constitution française permettant l'adoption du traîté constitutionnel européen.
Or, une modification de la Constitution française peut se faire de 2 façons : soit par référendum, soit par l'Assemblée Nationale et le Sénat réunis en Congrès à Versailles, si mes souvenirs de droit constitutionnels sont bons.
Un référendum n'était donc pas indispensable, et c'était d'ailleurs un gros pari pour Chirac de choisir cette voie, car il pouvait en choisir une plus "sûre" pour le oui (le Congrès aurait vraisemblablement ratifié la modification de la Constitution, compte tenu des forces politiques en présence).
je comprends pas toujours pourquoi il a fait ce referendum... si le non passe il va avoir l'air con (bon il a l'habitude mais quand même...)
quant à l alisibilité de la constitution,relisez le code civil et la notre et rendez une explication et on en reparlera.
Connaissez-vous le site d'Etienne Chouard ?
C'est un prof de Marseille qui a passé des mois à décortiquer le texte du projet de constitution sans a priori, et que Arrêt sur Images a invité la semaine dernière (car grâce au bouche à oreille virtuel, son site a eu un énorme succès).
Non seulement, c'est quelqu'un de courageux et généreux, mais en plus il a l'air très honnête et accepte de discuter avec tout le monde. Des commentaires de spécialistes en droit constitutionnel lui ont permis de préciser ses informations.
Voici l'url : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/)
bwa hahahahha
j'adore les 5 raisons...
Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont malmenés, ce qui rappelle au premier plan cinq principes traditionnels conçus pour protéger les citoyens.
1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2. Une Constitution n’impose pas une politique ou une autre : ce texte-là est partisan.
3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n’organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.
5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.
j'adore !
je comprends pas toujours pourquoi il a fait ce referendum... si le non passe il va avoir l'air con (bon il a l'habitude mais quand même...)
C'est la même démarche que la dissolution, me semble-t-il...
J'imagine qu'il était sûr de voir passer le oui, et du coup c'était effectivement tout bénéf pour son image : "Je consulte le peuple directement, et regardez comme j'ai bien fait, il me donne raison, je suis donc un Président ouvert au peuple, etc." (le principe du référendum gaullien, qui est censé entériner la politique globale sur un sujet précis... sauf que De Gaulle l'admettait dans ce sens quel que soit le sens du vote, pour Chirac ce n'est que dans le cas où le vote lui donne raison !). A priori, PS, UMP et UDF étant pour le oui, ça devait être "dans la poche". Mais le référendum interne au PS avait déjà dû lui filer des sueurs froides...
C'était sans doute mésestimer la percpetion populaire du texte et, plus largement, de l'Europe. Et ne pas faire d'effort d'explication en amont (ou pas plus que ça) était sans doute une erreur, en sous-estimant l'orgueil des Français (sur le thème "on ne prend pas le temps de m'expliquer, on me dit juste que je suis trop con pour comprendre et qu'il faut voter oui, c'est donc louche"). Je caricature à l'envi, bien entendu...
je comprends pas toujours pourquoi il a fait ce referendum... si le non passe il va avoir l'air con (bon il a l'habitude mais quand même...)
C'est la même démarche que la dissolution, me semble-t-il...
J'imagine qu'il était sûr de voir passer le oui, et du coup c'était effectivement tout bénéf pour son image : "Je consulte le peuple directement, et regardez comme j'ai bien fait, il me donne raison, je suis donc un Président ouvert au peuple, etc." (le principe du référendum gaullien, qui est censé entériner la politique globale sur un sujet précis... sauf que De Gaulle l'admettait dans ce sens quel que soit le sens du vote, pour Chirac ce n'est que dans le cas où le vote lui donne raison !). A priori, PS, UMP et UDF étant pour le oui, ça devait être "dans la poche". Mais le référendum interne au PS avait déjà dû lui filer des sueurs froides...
C'était sans doute mésestimer la percpetion populaire du texte et, plus largement, de l'Europe. Et ne pas faire d'effort d'explication en amont (ou pas plus que ça) était sans doute une erreur, en sous-estimant l'orgueil des Français (sur le thème "on ne prend pas le temps de m'expliquer, on me dit juste que je suis trop con pour comprendre et qu'il faut voter oui, c'est donc louche"). Je caricature à l'envi, bien entendu...Non, non, pas tant que ça. Je pense par ailleurs que la division du PS est essentielle dans la montée du non. Que Le Pen, Besancenot, De Villiers etc soient contre, on s'en doutait. Par contre que des gars comme Fabius ou Emmanuelli soient contre, ça crée un vrai doute sur une évolution qui au départ semblait effectivement gagnée d'avance.
je comprends pas toujours pourquoi il a fait ce referendum... si le non passe il va avoir l'air con (bon il a l'habitude mais quand même...)
C'est la même démarche que la dissolution, me semble-t-il...
J'imagine qu'il était sûr de voir passer le oui, et du coup c'était effectivement tout bénéf pour son image : "Je consulte le peuple directement, et regardez comme j'ai bien fait, il me donne raison, je suis donc un Président ouvert au peuple, etc." (le principe du référendum gaullien, qui est censé entériner la politique globale sur un sujet précis... sauf que De Gaulle l'admettait dans ce sens quel que soit le sens du vote, pour Chirac ce n'est que dans le cas où le vote lui donne raison !). A priori, PS, UMP et UDF étant pour le oui, ça devait être "dans la poche". Mais le référendum interne au PS avait déjà dû lui filer des sueurs froides...
C'était sans doute mésestimer la percpetion populaire du texte et, plus largement, de l'Europe. Et ne pas faire d'effort d'explication en amont (ou pas plus que ça) était sans doute une erreur, en sous-estimant l'orgueil des Français (sur le thème "on ne prend pas le temps de m'expliquer, on me dit juste que je suis trop con pour comprendre et qu'il faut voter oui, c'est donc louche"). Je caricature à l'envi, bien entendu...Non, non, pas tant que ça. Je pense par ailleurs que la division du PS est essentielle dans la montée du non. Que Le Pen, Besancenot, De Villiers etc soient contre, on s'en doutait. Par contre que des gars comme Fabius ou Emmanuelli soient contre, ça crée un vrai doute sur une évolution qui au départ semblait effectivement gagnée d'avance.
Je suis heureuse de voir que nous partageons la même analyse politique, donc.
Du côté du non du PS, si je veux bien croire à la sincérité d'Emmanuelli, j'ai plus de mal à dissocier la démarche de Fabius d'une volonté de se distinguer et donc de se positionner en vue d'une stratégie présidentielle. C'est d'ailleurs un peu ce dont l'accuse Julien Dray (Dray qui, il me semble, était également hostile à la Constitution mais s'est, lui, rallié au vote de son parti).
On se demande aussi pourquoi pratiquement tout l'UMP est pour, alors que le PS est beaucoup plus divisé (en tous cas, ils le font plus savoir).
Ca aussi ça incite à être méfiant.
On se demande aussi pourquoi pratiquement tout l'UMP est pour, alors que le PS est beaucoup plus divisé (en tous cas, ils le font plus savoir).
Parce qu'il existe un leader (et présidentiable) très clairement identifié à l'UMP, alors que c'est le bordel au PS et que chacun cherche à se positionner d'une façon ou d'une autre ? Simple supposition... :ange:
On se demande aussi pourquoi pratiquement tout l'UMP est pour, alors que le PS est beaucoup plus divisé (en tous cas, ils le font plus savoir).
Parce qu'il existe un leader (et présidentiable) très clairement identifié à l'UMP, alors que c'est le bordel au PS et que chacun cherche à se positionner d'une façon ou d'une autre ? Simple supposition... :ange:Mouais... Ou alors parce qu'en fait cette constitution satisfait unanimement l'UMP et beaucoup moins la gauche.
On se demande aussi pourquoi pratiquement tout l'UMP est pour, alors que le PS est beaucoup plus divisé (en tous cas, ils le font plus savoir).
Parce qu'il existe un leader (et présidentiable) très clairement identifié à l'UMP, alors que c'est le bordel au PS et que chacun cherche à se positionner d'une façon ou d'une autre ? Simple supposition... :ange:Mouais... Ou alors parce qu'en fait cette constitution satisfait unanimement l'UMP et beaucoup moins la gauche.
Ce qui supposerait donc, pour schématiser, qu'elle soit effectivement plutôt libérale ? Mais alors, ce devrait logiquement être la frange la plus à gauche du PS qui fasse dissidence. Qu'est-ce que tu fais de Fabius ?
On se demande aussi pourquoi pratiquement tout l'UMP est pour, alors que le PS est beaucoup plus divisé (en tous cas, ils le font plus savoir).
Parce qu'il existe un leader (et présidentiable) très clairement identifié à l'UMP, alors que c'est le bordel au PS et que chacun cherche à se positionner d'une façon ou d'une autre ? Simple supposition... :ange:Mouais... Ou alors parce qu'en fait cette constitution satisfait unanimement l'UMP et beaucoup moins la gauche.
Ce qui supposerait donc, pour schématiser, qu'elle soit effectivement plutôt libérale ? Mais alors, ce devrait logiquement être la frange la plus à gauche du PS qui fasse dissidence. Qu'est-ce que tu fais de Fabius ? :mad2:
J'en sais rien :lol:
On se demande aussi pourquoi pratiquement tout l'UMP est pour, alors que le PS est beaucoup plus divisé (en tous cas, ils le font plus savoir).
Parce qu'il existe un leader (et présidentiable) très clairement identifié à l'UMP, alors que c'est le bordel au PS et que chacun cherche à se positionner d'une façon ou d'une autre ? Simple supposition... :ange:Mouais... Ou alors parce qu'en fait cette constitution satisfait unanimement l'UMP et beaucoup moins la gauche.
Ce qui supposerait donc, pour schématiser, qu'elle soit effectivement plutôt libérale ? Mais alors, ce devrait logiquement être la frange la plus à gauche du PS qui fasse dissidence. Qu'est-ce que tu fais de Fabius ? :mad2:
J'en sais rien :lol:
Rha, tu m'as coupée dans mon élan. J'anticipais que tu allais me répondre "oui, mais justement, Fabius, lui, il se positionne pour 2007". A quoi j'aurais répondu "mais qu'est-ce que tu fais de Martine Aubry, alors ?". :x
Tu as saboté le débat. :x
Riézincou
10/05/2005, 14h24
Le débat d'hier soir sur TF1, ça c'était du show !! Largement mieux que le truc avec Chirac et les étudiants propres sur eux !
PARIS (Reuters) - A trois semaines du référendum sur la Constitution européenne, l'ensemble des ténors politiques français s'accordent à dire que le résultat sera serré tout en se félicitant du "débat démocratique" engendré par le scrutin du 29 mai.
Dans le cadre de l'émission "Face à la une", lundi soir sur TF1, la communiste Marie-George Buffet a salué "le formidable débat populaire et citoyen" en cours tandis que le président de l'UMP Nicolas Sarkozy invitait à "faire campagne jusqu'à la dernière minute" afin de saisir une "chance historique de faire bouger l'Europe".
Lors de ce débat d'une heure très animé, le camp du "oui" était représenté par Nicolas Sarkozy, le président de l'UDF François Bayrou, le secrétaire général du Parti socialiste François Hollande et le secrétaire national des Verts Yann Wehrling.
Le "non" était défendu par la secrétaire nationale du Parti communiste Marie-George Buffet, les présidents du Front national et du Mouvement pour la France Jean-Marie Le Pen et Philippe de Villiers, et par le porte-parole de la Ligue communiste révolutionnaire Olivier Besancenot.
Depuis le référendum sur le traité de Maastricht, en 1992, "nous n'avons pas eu débat sur l'Europe et c'est un peu loin", a fait remarquer l'écologiste Yann Wehrling. "On doit débattre en un temps record de deux mois de tout ce qui s'est fait ces dernières années en matière européenne".
Alors que les sondages donnent le "oui" et le "non" au coude-à-coude, François Hollande a rappelé que "ce qui compte, c'est le résultat", d'autant que "près du tiers du corps d'électoral n'a pas encore choisi".
Chaque participant au débat a âprement défendu sa propre conception de la construction européenne, les tenants du "oui" insistant sur les "avancées" du traité et ceux du "non" sur ses dangers synonymes d'ultralibéralisme pour les uns, de perte d'identité nationale pour les autres.
Marie-George Buffet a invité à "ne pas se faire voler cette belle idée de l'Europe" par les marchés financiers. Pour l'élue communiste, le président de l'Europe, qui sera élu pour deux ans et demi, "va appliquer les politiques décidées au niveau du traité" dont la troisième partie est selon elle "une camisole libérale".
De l'avis de François Hollande au contraire, le traité reconnaît des éléments tels que le droit à la santé, à la protection des travailleurs, aux services publics ou à la solidarité entre générations.
En matière de protection contre le chômage, de protection sociale et de solidarité, l'exemple de l'Europe est unique au monde, a renchéri François Bayrou.
Au chapitre environnemental, "un nombre important de directives viennent de l'Europe", a fait remarquer Yann Wehrling. "On peut espérer, en fonction de ce qui existe, obtenir mieux demain". Pour Jean-Marie Le Pen en revanche, l'Europe se fera "au prix de notre économie et de notre société" et "d'un certain nombre de valeurs essentielles comme la nation et la patrie".
"Je veux dire à M. Le Pen que je suis aussi patriote que lui", lui a rétorqué Nicolas Sarkozy, qui a insisté sur le fait que l'idée européenne était, depuis 60 ans, garante de paix et de stabilité. "L'Europe est un compromis, dans une famille, pour s'entendre, on fait des efforts", a souligné le président de l'UMP, qui a invité à "ne pas casser ce que les générations de l'Europe se sont donné tant de mal pour construire".
"Marchepied de la mondialisation" pour Philippe de Villiers, l'Europe n'est pour Jean-Marie Le Pen qu'une "grosse méduse molle" ayant mené la France "au bord de la faillite" et "incapable de se défendre si elle est attaquée".
François Hollande a plaidé pour sa part en faveur d'une Union "qui veut se fonder politiquement" et "n'en reste pas seulement au marché et à la monnaie unique". Nicolas Sarkozy, qui est personnellement "contre l'intégration de la Turquie à l'Union européenne, a affirmé que l'entrée de ce pays "sera plus difficile si nous votons la Constitution". Pour Philippe de Villiers en revanche, "la première précaution" pour empêcher l'adhésion d'Ankara est de dire "non" au traité. Alors que pour Olivier Besancenot, "le 'non' peut l'emporter" le 29 mai, François Bayrou a invité les électeurs à réfléchir avant de prendre "une décision historique lourde à l'échelle du siècle".
Je n'ai pas assisté au débat, quelqu'un peut commenter (hormis l'AFP) ? Sur les extraits que j'ai vus, j'ai eu l'impression d'un Sarkozy très offensif (étonnant, me direz-vous...)
Riézincou
10/05/2005, 15h02
C'était déjà hilarant de voir les camps du Oui et du NON. Buffet entre Le Pen et De Villiers, MDR.
Débat très animé, quelques bonnes vannes de Sarko notamment sur le "détail" d'un Le Pen vieillissant (qui a dit "Pas trop tôt" :D ) , PPDA qui parle d'horreurs à la place d'horaires, enfin bref me suis pas ennuyée du tout.
Compte-rendu (objectif ou en tout cas que je partage) du Figaro :
Une impalpable tension régnait sur le plateau de TF1, hier soir, où les principaux défenseurs et adversaires de la Constitution débattaient pour la première fois ensemble. Elle éclaboussait l'écran. Les regards étaient lourds, les arguments appuyés, les sourires figés. Ils étaient debout, mais à une portée de claque. Et leurs mains les démangeaient. On sentait physiquement que l'enjeu était majeur, et l'issue incertaine. Chacun avait son adversaire privilégié, qu'il ne ratait jamais. Chacun avait son thème favori, qu'il arrachait littéralement à celui d'en face. Sarkozy et Villiers s'affrontaient sur la Turquie ; Hollande, Buffet et Besancenot s'étripaient sur l'Europe sociale. Le Pen ne souffrait pas les incursions patriotiques de Sarkozy.
Comme pour se rassurer, et mieux mobiliser ses électeurs, chacun partait de sa base idéologique, pour apporter sa pierre à l'édifice de son camp. Le Pen s'avérait l'anti-européen le plus conséquent, au nom d'un nationalisme presque doctrinal. Bayrou était son exact pendant, héritier d'une tradition démocrate- chrétienne fédéraliste. On croyait lire entre eux des siècles de combat entre l'Eglise de Rome et le gallicanisme français. Villiers enflammait le sujet turc, Sarkozy éteignait le feu. Sur la notion de service public, concept éminemment français intraduisible en une autre langue au même titre que la laïcité, la gauche avait des querelles byzantines et non moins passionnées. Sous son air d'angelot, Besancenot montrait une férocité de spadassin ; Marie-George Buffet avait oublié les tendresses de la gauche plurielle ; on sentait ces deux-là portés par une campagne qui souffle à gauche ; Hollande était sur la défensive, obligé sans cesse de venir sur le terrain de ses rivaux de gauche, sans cesse démontrant que cette Constitution était «un progrès, certes insuffisant, mais réel» par rapport aux traités passés.
Les rares revers croisés étaient payés de retours dans les pieds. Sarkozy moquait Marie-George Buffet au milieu de Le Pen et Villiers ; aussitôt Villiers lui demandait si Hollande et lui, côte à côte, mais avec une cravate de couleur différente, refaisaient la photo pour Paris Match.
On sentait que chacun se retenait de montrer ses accointances avec son voisin. Le clivage droite-gauche les terrorisait, les inhibait. Pourtant, Villiers souriait quand Besancenot éperonnait ; Sarkozy opinait du chef quand Hollande ferraillait. On en resterait là. Le oui se soudait autour de «l'Europe a fait la paix» ; le non de droite répliquait vertement : «C'est la paix qui a fait l'Europe.»
Au milieu dans ce combat sans pitié, le chef des Verts, Yann Wherling, à la bouille sympathique d'étudiant sage, semblait perdu. Il parlait mais ne donnait aucun coup, ne frappait personne, et n'était frappé par personne. D'emblée, Patrick Poivre d'Arvor avait fait comprendre qu'il aurait préféré prendre Daniel Cohn-Bendit. Le temps de parole était égal entre le oui et le non, mais on avait eu l'impression que les partisans du oui jouaient à trois.
bon avançons, d'un coté des gens qui saven tpas vraiment pourquoi le oui mais qui le dise en semble.
DE l'autre plein qui disent non mais pas un seul pour les même raisons...
QUi pipote le plus ? BWA HA HA HA HA.
Sans rire si le non passe ça sera une catastrophe au niveau politique français.
La droite UMP et autres ne sera plus crédible, chirac non plus, la gauche sera plombée par des conflits internes.
Dans deux ans au mieux on a une confrontation le pen - chevenement....
Mrs Muir
10/05/2005, 20h56
Pim
"Du côté du non du PS, si je veux bien croire à la sincérité d'Emmanuelli, j'ai plus de mal à dissocier la démarche de Fabius d'une volonté de se distinguer et donc de se positionner en vue d'une stratégie présidentielle...
Mais alors, ce devrait logiquement être la frange la plus à gauche du PS qui fasse dissidence. Qu'est-ce que tu fais de Fabius ?"
Je ne fais pas non plus confiance à Fabius et je le placerais plutôt à droite du PS.
"Ce qui supposerait donc, pour schématiser, qu'elle soit effectivement plutôt libérale ?"
Oui, et c'est le principal reproche qui lui est fait, en plus de son fonctionnement anti-démocratique.
Virgule
"Sans rire si le non passe ça sera une catastrophe au niveau politique français."
Je n'ai pas l'intention de me lancer dans une carrière politique. ;-)
Mrs Muir
10/05/2005, 21h15
Cet imel que j'ai reçu aujourd'hui donne une idée de la politique économique que prévoit le texte, Pim. :icon_conf
Témoignage de Richard DANILOWICZ
ex-syndicaliste polonais, ancien détenu politique des prisons polonaises, militant d'Attac Deux-Sèvres
J'ai habité 35 ans en Pologne (1947-1982). J'y ai passé 5 ans en prison pour avoir organisé des groupes de discussion sur l'Europe du Traité de Rome !
En 1980-81, je militais à la direction régionale du syndicat "Solidarité". Depuis 1990, je vais presque chaque année en Pologne pour des séjours d'un mois. Je suis donc très bien renseigné sur la
situation qui règne là-bas.
Je pourrais la résumer en une seule phrase : c'est la domination absolue de l'ultralibéralisme, d'un capitalisme sauvage.
Depuis 1956, j'ai participé à tous les mouvements de révolte en Pologne. Je sais donc pour quoi le peuple polonais luttait. Nous voulions tous un socialisme à visage humain, ou un capitalisme social, démocratique et rationnel. Qu'avons-nous maintenant ? Un capitalisme sauvage, irrationnel, que le peuple n'avait jamais demandé.
Qui donc a instauré cet ultralibéralisme débridé, à notre insu ? La réponse est simple : le FMI, la Commission Européenne et la Nomenklatura ex-communiste.
En 1989, l'ancien régime totalitaire terminait son règne en pleine déconfiture financière : il laissait une dette extérieure de 40 milliards de dollars, une dette énorme pour un pays comme la Pologne. Juste avant sa chute, le régime négocia avec le FMI et la Banque Mondiale les conditions du remboursement. La Nomenklatura accepta les conditions imposées, sachant que ce serait le peuple qui paierait, comme d'habitude.
Le 1° janvier 1990, les conditions ultralibérales et inhumaines du FMI entrèrent en vigueur sous l'appellation "plan Balcerowicz", du nom du ministre des finances dans le nouveau gouvernement "démocratique" de T. Mazowiecki, sous la présidence de Lech Walesa. Balcerowicz fut épaulé
par un économiste américain, Jeffrey Sachs, sorti de Harvard, un ardent défenseur de l'ultralibéralisme.
En quoi consistait le plan ultralibéral "Balcerowicz" ?
1) Les frontières furent entièrement ouvertes aux produits occidentaux.
2) Les entreprises étatiques, nullement préparées à cette concurrence envahissante, furent, en plus, soumises à des restrictions draconiennes :
très forte imposition, paiement à l'Etat de dividendes élevées, crédits bancaires usuriers, interdiction d'embauches sous peine de payer une taxe punitive, appelée "popiwek".
3) La privatisation des entreprises étatiques et des services publics devint obligatoire.
Ce fut la fameuse "thérapie de choc", tant vantée en Occident par les média, qui glorifièrent Balcerowicz comme un génie de l'économie ultralibérale. Les universités occidentales le gratifièrent de nombreux titres de Docteur "honoris causa". On passa sous silence le fait que, sous
l'ancien régime, il avait été secrétaire du Parti communiste et professeur de marxisme-léninisme. Maintenant, il est président de la Banque de Pologne.
Les résultats : un désastre social. Selon les statistiques, le pouvoir d'achat des Polonais chuta de 30% en deux ans, de 1990 à 1991, alors qu'il était déjà très bas sous l'ancien régime. Le chômage atteignit 2 millions de personnes. Ce fut la peur. Maintenant il y a 3.000.000 de chômeurs.
La véritable misère atteignit des centaines de milliers de personnes.
Selon les dernières données de l'OCDE et de l'UNICEF pour 2004, deux millions d'enfants polonais ne mangent pas à leur faim: ils arrivent à l'école sans avoir pris de petit-déjeuner et sans la possibilité de se payer le repas de midi à la cantine scolaire.
Auparavant, je n'avais jamais rencontré de telles situations ! D'après les données de l'Office
Polonais des Statistiques (GUS) de février 2005, 8.000.000 de Polonais vivent en-dessous du seuil de pauvreté. La Pologne compte 38.500.000 habitants. Le seuil de pauvreté se situe à 1.226 zlotys pour une famille de 4 personnes (un euro = 4 zlotys). Cinq millions de personnes vivent dans la misère, car elles ne disposent pas de 8 zlotys par jour. Pour les retraites, les fonds de pension sont fortement recommandés (imposés). Douze millions de Polonais y ont souscrit.
A partir de 1995, la Pologne s'est trouvée sous la tutelle de la Commission Européenne, comme candidat à devenir membre de l'Union Européenne. Les privatisations furent accélérées dans tous les domaines. Elles se sont déroulées dans des conditions malhonnêtes et mafieuses.
La nomenklatura ex-communiste, qui gérait toutes les entreprises, les amenait sciemment à la banqueroute, pour ensuite les racheter à des prix dérisoires. En fait, la privatisation s'est transformée en véritable pillage des biens nationaux. Un véritable partage de la Pologne entre
copains-coquins sans scrupules, sous l'oil bienveillant et indulgent de la Commission européenne.
Les multinationales étrangères (et européennes) ont largement participé à cette curée des biens nationaux, en ne payant que 10% de la valeur des entreprises. Ceci a été scrupuleusement démontré par Kazimierz Poznanski, professeur d'économie à l'Université de Seattle (USA), dans deux livres et plusieurs publications. En échange de ces prix de vente dérisoires, les vendeurs de la Nomenklatura empochaient des provisions très substantielles (des millions de dollars). Ainsi fut vendue la Pologne.
Chantage dans les entreprises.
Conformément aux directives de Bruxelles, les entreprises sont constamment "dégraissées" : c'est une occasion pour se débarrasser des syndicalistes incorruptibles et des militants qui ont lutté contre l'ancienne dictature.
Le Code du Travail n'est pratiquement plus respecté : c'est le patron qui décide des conditions. Les salariés sont souvent embauchés sur la base de contrats CDD, à très courtes durées, et répétitifs à l'infini. Il y a 3.000.000 de chômeurs et seuls 15 % d'entre eux perçoivent des allocations... pendant 6 mois. C'est le règne de la peur. Dans cette atmosphère de terreur économique, les salariés n'osent pas appartenir à des syndicats.
Les syndicats existants deviennent frileux, domestiqués. L'héroïque syndicat "Solidarité" n'est plus que l'ombre se lui-même. Les Conseils de cogestion des salariés (KSR), nés de la révolte ouvrière de 1956, sont liquidés lors des privatisations.
Le chantage sexuel à l'égard des femmes est devenu chose courante. Ou la soumission sexuelle, ou le chômage et la misère. A choisir.
L'âge de départ à la retraite des femmes était avant à 60 ans. Il est maintenant à 65 ans. Le travail de nuit des femmes était avant interdit ; dernièrement, cette interdiction a été abolie.
Les délocalisations.
Les entreprises occidentales qui délocalisent en Pologne dictent leurs conditions, en soulignant qu'elles peuvent déménager ailleurs si les salariés et les syndicats ne seront pas dociles...
En ce moment TOYOTA exerce ce chantage, en indiquant qu'il peut choisir aussi la Slovaquie et la Hongrie. Le salaire minimum en Pologne est de 849 zlotys par mois (environ 210 euros). Mais depuis 6-7 ans les capitalistes polonais délocalisent en Ukraine, où les salaires sont beaucoup plus
bas. Quant aux capitalistes ukrainiens, ils commencent à délocaliser vers le Kazakhstan et les pays du Caucase...
MES CONCLUSIONS
1) Le capitalisme ultralibéral, sous sa forme la plus brutale, est actuellement imposé à la Pologne. Personne n'a demandé l'avis du peuple polonais. Il en est de même dans les autres pays d'Europe centrale. Il est clair que la Commission Européenne est programmée pour propager et imposer uniquement du capitalisme ultralibéral. Le projet de Constitution européenne est le reflet et la confirmation de cette tendance.
2) En Pologne, l'ultralibéralisme a été imposé par le FMI et la Commission européenne, en étroite collaboration avec l'ancienne Nomenklatura ...toujours au pouvoir ! Les pourparlers d'accession à L'UE se sont faits avec les anciens hauts dignitaires du parti totalitaire PZPR : Leszek Miller, Aleksander Kwasniewski, Jozef Oleksy, W. Cimoszewicz, Danuta Huebner.
Cette dernière, est devenue membre du PZPR dès l'âge de 22 ans. Elle n'a jamais protesté contre le régime totalitaire et a toujours soutenu le général Jaruzelski. Elle est maintenant Commissaire européenne ! C'est elle qui, en février dernier, a soutenu la politique de délocalisations (ce qui a déclenché la colère de Henri Emmanuelli).
3) Je constate que la Commission européenne est dépourvue d'éthique : l'essentiel est de respecter les règles de l'économie ultralibérale.
C'est incompatible avec notre culture européenne. Le projet de Constitution européenne ne nous protège pas contre les dérives ultralibérales que la Pologne et les pays d'Europe centrale ont subi : au contraire, elle va les aggraver et les étendre à tout le continent européen.
Contact : danilowicz.richard@club-internet.fr (danilowicz.richard@club-internet.fr)
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
A lire impérativement. Très instructif.
Par ailleur, et s'il fallait trouver une bonne raison pour voter "non" était tout simplement parce que ce texte est totalement incompréhensible et qu'on peut nous dire ce qu'on veut pour nous l'expliquer, on ne pourra jamais vérifier par nous même en lisant ce texte, puisqu'il est ncompréhensible...
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
A lire impérativement. Très instructif.
Par ailleur, et s'il fallait trouver une bonne raison pour voter "non" était tout simplement parce que ce texte est totalement incompréhensible et qu'on peut nous dire ce qu'on veut pour nous l'expliquer, on ne pourra jamais vérifier par nous même en lisant ce texte, puisqu'il est ncompréhensible...
Ouais, enfin si je devais comprendre tout les textes de lois avant de les accepter, je crois qu'on se réfèrerait encore au tables de la loi de Moïse.
Voila un autre site qui en parle, voila les articles.
http://www.lygeros.org/0863-De_la_constitution.html
http://www.lygeros.org/1113-Au-dela_des_partis.html
http://www.lygeros.org/1172-Du_Siecle_des_Lumieres.html
Voila trois articles qui son très pointu.
Mrs Muir
13/05/2005, 00h48
<SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana">
Pas moyen de poster...:honte:
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
A lire impérativement. Très instructif.
Par ailleur, et s'il fallait trouver une bonne raison pour voter "non" était tout simplement parce que ce texte est totalement incompréhensible et qu'on peut nous dire ce qu'on veut pour nous l'expliquer, on ne pourra jamais vérifier par nous même en lisant ce texte, puisqu'il est ncompréhensible...
Ouais, enfin si je devais comprendre tout les textes de lois avant de les accepter, je crois qu'on se réfèrerait encore au tables de la loi de Moïse.
C'est clair, lis la contitution française et le code civil et aprés on va en reparler.
Même la loi pour le lundi de pentecote je compends rien alors.... J ecrois que ça c'est une tres tres tres mauvaise raison, le monsieur choaurd dépose sur ses 5 bonnes raisons 3 completement bidon si on est un tant soit peu objectif...illisibilité en est une.
Avec une grosse différence : les lois, on ne te demande pas ton avis. Elles sont rédigées et votées par des gens qui ne font que ça et qui ont fait technocratie deuxième langue.
Dans le cas de la constitution on demande leur avis à des gens qui, pour certains, ont même du mal à comprendre le moindre courrier de l'administrtion.
Par ailleurs, arguer que les textes de lois qui circulent actuellement sont déjà incompréhensible, n'est pas une excuse valable pour justifier d'accepter un texte qui l'est encore plus lui aussi.
Vous viendrait il à l'idée de signer un contrat (quelqu'il soit) sans en comprendre ce qui y est écrit ? Si oui, autant signer une feuille blanche et laisser l'autre partie la remplir. Toujours si oui, faut qu'on se rencontre j'ai plein de trucs à vous faire signer....
On est en plein raisonnement du "les erreures déjà existantes justifient qu'on accepte les erreures à venir".
Avec une grosse différence : les lois, on ne te demande pas ton avis. Elles sont rédigées et votées par des gens qui ne font que ça et qui ont fait technocratie deuxième langue.
Dans le cas de la constitution on demande leur avis à des gens qui, pour certains, ont même du mal à comprendre le moindre courrier de l'administrtion.
Par ailleurs, arguer que les textes de lois qui circulent actuellement sont déjà incompréhensible, n'est pas une excuse valable pour justifier d'accepter un texte qui l'est encore plus lui aussi.
Vous viendrait il à l'idée de signer un contrat (quelqu'il soit) sans en comprendre ce qui y est écrit ? Si oui, autant signer une feuille blanche et laisser l'autre partie la remplir. Toujours si oui, faut qu'on se rencontre j'ai plein de trucs à vous faire signer....
On est en plein raisonnement du "les erreures déjà existantes justifient qu'on accepte les erreures à venir".
REste que tu va pas die au type d'en face queson contrat t'y comprends rien alors qu'il se demerde.
on ne pourra JAMAIS faire un texte que tout le monde comprenne , par ce que ce que X comprends ben peut etre que Y ne comprendra pas non plus.
Pareil la politique comme plein d'autres activités , on un language technique .
Donc si tu comprends pas, ben fait le toi expliquer avec des mots que tu comprennes.
Quant au loi, c'est bien parce que lapinou chirac a décidé du referendum sinon c'était passage par el parlements comme les allemands et au revoir, que tu sois au courant ou non, ou que tu comprennes ou non.
moi si je ne comprends pas un contrat je signe pas mais si je suis obligé..ben je me fais expliquer et je prends le temps de lire...
Pareil, quand je comprend pas je signe pas. Et le mec il se démerde avec.
Et poour me faire expliquer, ben faut déjà trouver un mec qui l'ai comprit. Or, là il y en a la moitié qui nous explique que c'est blanc et l'autre mooitié qui nous explique que c'est noir.
Quand au référendum, ben oui, on a cette chance d'avoir un président qui nous demande notre avis. Ce qui est quand même une base dans une démocratie. Alors ce n'est pas une raison pour voter sans se poser de questions et voter oui parce qu'on nous laisse le choix. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille voter non par esprit de contradiction, non plus.
Maintenant chacun vote selon sa conscience (heureusement).
Riézincou
13/05/2005, 16h05
Pour ceux qui votent !
Car y a des flemmards, des j'menfoutistes et des paumés qui n'iront pas voter hélas...
Pareil, quand je comprend pas je signe pas. Et le mec il se démerde avec.
Et poour me faire expliquer, ben faut déjà trouver un mec qui l'ai comprit. Or, là il y en a la moitié qui nous explique que c'est blanc et l'autre mooitié qui nous explique que c'est noir.
Sauf que bien sur il ya les interprétations plus le fait que personne ne comprendra de toute façon le texte meme en simplifiant... et que de toute façon faut bien se douter qu'il le réécriront pas en plus simple pour les beaux yeux des français (pour peu q'ils le réécrivent), le etienne a l'air de décortiquer donc déjà qu'il ne sorte pas que c'est incompréhensoible si il a fini par la decrypter....
Quand au référendum, ben oui, on a cette chance d'avoir un président qui nous demande notre avis. Ce qui est quand même une base dans une démocratie. Alors ce n'est pas une raison pour voter sans se poser de questions et voter oui parce qu'on nous laisse le choix. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille voter non par esprit de contradiction, non plus.
Maintenant chacun vote selon sa conscience (heureusement).
heureusement que oui,reste a savoir maintenant voter oui ou non pourquoi.
Pour moi je vote en fonction de la majorité. Si je pense que ça apportera plus d'avantages que d'inconvenient alors oui.
Je vais pas voter non sur un point ou deux mais uniquement si l'ensemble me parait plus négatif que positif.
Faut bien réalisé qu'en tr la cosntitution, son application il y a des marges et que aucun texte n'est parfait de toute façon.
Et que pour l'hsitoire de l'accord a 100% , la majorité des décisions se passent par cette unanimité et que les gens arrivent à se metre d'accord.
Parce qu'il faut bien réaliser que si la france dit non, surtout sur ce point d'unanimité, l'europe pourrait aussi faire preuve de mensuétude et donc accepter la contitution a la majorité relative... et là les français y disent quoi ? on accepte la majorité où on se barre de l'europe ?
Mrs Muir
13/05/2005, 20h58
L'inconvénient majeur, Virgule, c'est que le traité est anti-démocratique, parce que dans toute démocratie, il y a séparation des pouvoirs et que le peuple a droit de proposition de lois et de décision, par l'intermédiaire du parlement qui le représente. Or ce ne sera plus le cas, si le oui l'emporte.
Mais voici un petit clip avec une jolie musique : :ange:
http://lereseaubrn.free.fr/
L'inconvénient majeur, Virgule, c'est que le traité est anti-démocratique, parce que dans toute démocratie, il y a séparation des pouvoirs et que le peuple a droit de proposition de lois et de décision, par l'intermédiaire du parlement qui le représente. Or ce ne sera plus le cas, si le oui l'emporte.
Mais voici un petit clip avec une jolie musique : :ange:
http://lereseaubrn.free.fr/
ah bon c'est quoi qui s'installe alors ?
Mrs Muir
16/05/2005, 11h38
D'après ce que j'ai vu sur un forum et que je cite : "réponses à 3 questions posées à une personne diplômée en droit communautaire :
> comment un traité peut-il instituer une constitution ?
En effet, comment le peut-il ?
> comment peut-on "faire" une constitution alors que l'Europe n'est même pas un Etat ?
On ne peut pas.
> comment se fait-il que la "constitution" européenne soit faite par le pouvoir constitué et non par le pouvoir constituant ?
Ce texte que l'on appelle Constitution est en fait un traité international, juridiquement parlant au regard de :
- son mode d'adoption (signature des Etats et ratification nationale selon les procédures constitutionnelles propres à chaque pays)
- son contenu (une constitution se limite en principe à poser les règles relatives à la dévolution et à l'exercice du pouvoir d'Etat, et à inclure souvent une déclaration des droits, ce qui n'est pas le cas de la «Constitution européenne»)
- son mode de révision (unanimité des Etats signataires)
- du fait qu'il prévoit un droit de retrait."
Pour résumer, on serait donc dans une sorte d'association libérale dirigée par la Commission de Bruxelles.
Mais il est possible d'en savoir bien plus sur le TCE sur ce forum où le texte est décortiqué de manière contradictoire et avec humour :
http://www.les-marcheurs.net/forums/index.php?showtopic=2301&st=160 (http://www.les-marcheurs.net/forums/index.php?showtopic=2301&st=160)
et c'est pas démocratique alors ?
Mrs Muir
16/05/2005, 17h19
Apparemment, non. Comme je ne suis pas juriste, j'ai visité 2 sites pour avoir les termes précis :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/)
http://www.auxurnescitoyens.com/ (http://www.auxurnescitoyens.com/)
Où on peut lire ceci :
La Démocratie telle qu'elle a commencé en France en 1789 avec la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, inscrite dans le préambule de notre Constitution, indique à son article 6 :
« La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement ou par leurs représentants à sa formation.(…) »
Sur la base de cet article 6
1° La Loi européenne devrait être « l'expression de la volonté générale » et NON de l'unanimité.
2° Les citoyens devraient pouvoir accessoirement, « concourir personnellement » à la formation de la Loi, par la voie du référendum d'initiative populaire permettant d'imposer une consultation populaire décisionnelle pour abroger tout ou partie d'une directive ( par ex. Bolkestein ou autre ) ou en proposer une nouvelle.
3° A « titre principal » nos représentants au Parlement européen devraient être les seuls à voter les lois dont ils auraient l'initiative avec un Gouvernement européen « resserré » mais qui au nom de la séparation des Pouvoirs chère à Montesquieu et aux démocrates ne devrait pas les voter.
RAPPEL
Démocratie : Régime politique où le pouvoir procède du peuple.
Doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens.
La démocratie repose sur le respect de la liberté et de l'égalité des citoyens.
Exécutif : Pouvoir de faire appliquer les lois (Commission européenne)
Législatif : Pouvoir de faire les lois (Parlement européen)
Dans une démocratie, il y a séparation des pouvoirs, notamment législatif et exécutif, et contrôle des pouvoirs. Il n'y a pas de pouvoir sans contre-pouvoir.
Or le Parlement n’a pas du tout l’initiative des lois, ce qui est déjà inacceptable, et son rôle dans le vote du budget, quoique augmenté, reste limité, et surtout il est exclu de la délibération des lois dans certains domaines, réservés au Conseil des Ministres (procédures législatives spéciales).
Et qui peut prendre des « décisions » qui ressemblent à des "lois sans Parlement" ?
Le Conseil européen (entre chefs d’États et de gouvernements), le Conseil des ministres et la Commission (tous membres de l’exécutif, au niveau national ou européen, et souvent non élus), et… la BCE. La Banque Centrale Européenne a le pouvoir de prendre seule des « décisions ».
Mrs Muir
16/05/2005, 17h20
erreur de manip., désolée
Or le Parlement n’a pas du tout l’initiative des lois, ce qui est déjà inacceptable, et son rôle dans le vote du budget, quoique augmenté, reste limité, et surtout il est exclu de la délibération des lois dans certains domaines, réservés au Conseil des Ministres (procédures législatives spéciales).
Et qui peut prendre des « décisions » qui ressemblent à des "lois sans Parlement" ?
Le Conseil européen (entre chefs d’États et de gouvernements), le Conseil des ministres et la Commission (tous membres de l’exécutif, au niveau national ou européen, et souvent non élus), et… la BCE. La Banque Centrale Européenne a le pouvoir de prendre seule des « décisions ».
je suis curieux de savoir quels sont les certains domaines en question.
De plus a part la commission et la banque européeene, les autres sont des personnes élues par le peuple, ou choisies par un élu du peuple (les ministres).
ET dasn quel cas la commisiion et la BCE ont le pouvoir de prendre des décision seules.
Mrs Muir
17/05/2005, 11h00
ce texte est plus démocratique que les précédents, dont celui de Nice. C’est exact si on examine les deux textes terme à terme. La principale avancée démocratique est sans nul doute la codécision. Mais
1. Ce qu’on appelle la codécision entre le Parlement et le Conseil n’est pas du tout une codécision à égalité de pouvoirs.
2. Les pouvoirs du Parlement sont insignifiants par rapport à ceux d’un Parlement national. Ils sont indignes d’une démocratie parlementaire.
D’abord, son intervention en codécision avec le Conseil est exclue par tout ce qui concerne le fiscal, le social, la fiscalité environnementales, c’est-à-dire les domaines les plus importants pour une Europe plus sociale.
Ensuite, le Parlement européen est le seul au monde à qui une Constitution refuse le droit de "lever l’impôt" : il ne vote pas la partie recettes du budget de l’Union, dont le monopole appartient au Conseil après approbation à l’unanimité des États membres (I-54-3).
Le Parlement reste écarté de la politique monétaire dont le monopole appartient à la Banque centrale européenne, hors d’atteinte de tout contrôle démocratique (III-188). L’Union européenne deviendrait ainsi le seul pays au monde et dans l’histoire où l’indépendance absolue d’une banque centrale aura été constitutionnalisée.
Le Parlement n’est que consulté sur la politique étrangère et de sécurité qui reste du domaine exclusif du Conseil européen unanime (III-295 et 300), tout comme la sécurité et la protection sociales (III-210-3).
Le Parlement est exclu de toute initiative législative, c’est-à-dire ne peut prendre l’initiative d’une loi, dont la Commission a le monopole (I-26-2), ce qui confère à celle-ci un pouvoir redoutable.
Il peut seulement faire des propositions à la Commission qui est libre d’y donner suite ou non (III- 332), et doit motiver son refus. Le Parlement n’est donc guère mieux traité qu’un million de pétitionnaires...
Le Parlement peut censurer et donc démettre la Commission, mais seulement à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés (III-340), ce qui signifie que la Commission peut gouverner tout en n’ayant le soutien que d’un tiers des députés élus.
Jean Gadrey
Faculté des sciences économiques et sociales
Université de Lille 1
59 655 Villeneuve d'Ascq cedex (France)
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2238 (http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2238)
Lossenmar
17/05/2005, 11h26
Plus simple : http://www.michelcollon.info/docs/constitutiontestezvosconnais.pps
ce texte est plus démocratique que les précédents, dont celui de Nice. C’est exact si on examine les deux textes terme à terme. La principale avancée démocratique est sans nul doute la codécision. Mais
c'est déjà pas mal ça non ?
1. Ce qu’on appelle la codécision entre le Parlement et le Conseil n’est pas du tout une codécision à égalité de pouvoirs. C'est quoi alors ? J esais je fais mon chieur mais autant on chercher que les gens du OUI explique le pourquoi du bien autant je voudrais bien aussi qu'on explique bien l non...
2. Les pouvoirs du Parlement sont insignifiants par rapport à ceux d’un Parlement national. Ils sont indignes d’une démocratie parlementaire.
Ce à quoi il faut bien réaliser que le terme constitution est un peu galvaudé puisque qu'il n'existe pas d'état européen, on ne pourra pas du jour au lendemain crée une véritable démocratie unique en europe...sous la houlette de quelle partie ? il faut comparé aussi ce qui est relativement comparable , transposé un 'simple' systéme de gouvernement démocratique a une aussi grande échelle me parait un peu cavalier... Et encore j'y connais rien...
D’abord, son intervention en codécision avec le Conseil est exclue par tout ce qui concerne le fiscal, le social, la fiscalité environnementales, c’est-à-dire les domaines les plus importants pour une Europe plus sociale.
Certes mais qui prends ses décisions ?
Ensuite, le Parlement européen est le seul au monde à qui une Constitution refuse le droit de "lever l’impôt" : il ne vote pas la partie recettes du budget de l’Union, dont le monopole appartient au Conseil après approbation à l’unanimité des États membres (I-54-3). Il y a d'autres exemples de parlements d'unions d'états ? allez les USA..sinon je vois pas trop...
Le Parlement reste écarté de la politique monétaire dont le monopole appartient à la Banque centrale européenne, hors d’atteinte de tout contrôle démocratique (III-188). L’Union européenne deviendrait ainsi le seul pays au monde et dans l’histoire où l’indépendance absolue d’une banque centrale aura été constitutionnalisée.
bien et donc à la place on mets quoi ? la banque centrale n'a donc AUCUN garde fou ? Esst ce qu'on peut se permetre une parlement maousse pour faire avancer le budget ? notez si on croit que tout peu passer au ssi facilement, qu'on n'a pas peur d'une unanimité de 25 personnes pur faire changer la constitution...
Le Parlement n’est que consulté sur la politique étrangère et de sécurité qui reste du domaine exclusif du Conseil européen unanime (III-295 et 300), tout comme la sécurité et la protection sociales (III-210-3). c'est bien.
Le Parlement est exclu de toute initiative législative, c’est-à-dire ne peut prendre l’initiative d’une loi, dont la Commission a le monopole (I-26-2), ce qui confère à celle-ci un pouvoir redoutable. oui comme l'assemblée en france ? c'esta ussi surtout la prérogative du gouvernement et je pense que i quelqu'un a une bonne idée?il ya toujours moyen de la faire apsser aux oreilles de membres du conseil.. je voudrais aussi savoir combien il y a de parlementaires europééens et aussi quel est le taux de présence...
Il peut seulement faire des propositions à la Commission qui est libre d’y donner suite ou non (III- 332), et doit motiver son refus. Le Parlement n’est donc guère mieux traité qu’un million de pétitionnaires... ah ben voilà.... forcement vu comme ça on peut dire bouhouhoihouhouhou mais bon...
Le Parlement peut censurer et donc démettre la Commission, mais seulement à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés (III-340), ce qui signifie que la Commission peut gouverner tout en n’ayant le soutien que d’un tiers des députés élus. un peu plus d'un tiers donc, mais quelle idée aussi des gens d'élire des types en minorité ou pas capables de bien les représenter aussi...la faute à la commission ? ou le peuple ?
Lossenmar
17/05/2005, 17h01
L'europe, vous connaissez ?
http://www.sheppardsoftware.com/country_europe_G2_drag-drop.swf
Mrs Muir
17/05/2005, 17h46
Merci pour les liens, Lossenmar, bien que je n'aie pas réussi à ouvrir l'avant-dernier.
Mrs Muir
17/05/2005, 17h54
c'est bien.
C'est donc la fin de notre discussion, bouhouhoihouhouhou.
Mais comme tu "n'y connais rien", je peux continuer à faire confiance à Etienne Chouard, qui dit : "le parlement européen n’a pas l’initiative des lois.
Ceci est un vice rédhibitoire, absolument pas négociable. Si on laisse passer ça, on est fous."
http://www.appeldes200.net/article.php3?id_article=524&var_recherche=Jennar (http://www.appeldes200.net/article.php3?id_article=524&var_recherche=Jennar)
Crainte plus que partagée par Jean Baudrillard, dans Libération aujourd'hui :
http://www.liberation.com/page.php?Article=296973 (http://www.liberation.com/page.php?Article=296973)
Formidable élan démocratique que ce débat sur la constitution, occasion pour chacun de se responsabiliser sur son avenir, plus ou moins européen.
Des peurs réelles dont il faut tenir compte :
peur de perdre des privilèges liés à des statuts protégés
peur d’avoir à se battre au sein d’une « concurrence libre et non faussée »
peur de règlements ressentis comme arbitraires, en matière d’écologie, d’hygiène etc
peur d’une Europe technocratique de bureaucrates bruxellois aveugles et sourds
peur du « plombier polonais »
Des arguments qu’on ne devrait plus entendre car démontés au cours de la campagne :
· Le Traité Constitutionnel ne serait pas révisable car il faudrait l’unanimité pour le réviser : il serait donc « inscrit dans le marbre » : or les traités anciens, dont l’actuel Traité de Nice, nécessitent déjà l’unanimité pour être révisés, ce qui n’a pas empêché de multiples révisions depuis 50 ans. De plus le Traité Constitutionnel prévoit que la révision peut se décider plus facilement que maintenant et dans un cadre plus démocratique, celui d’une « Convention » d’élus.
· Le Traité s’opposerait au droit à l’avortement : simplement il n’en parle pas par respect de certains pays qui n’ont pas encore légalisé ce droit (Irlande etc.) : il ne s’y oppose en rien. Que dirait-on si le Traité imposait une telle législation contre l’avis de certains peuples ? on parlerait d’insupportable atteinte aux souverainetés nationales.
· Ce Traité serait un danger pour les « Services Publics » : c’est tout le contraire puisque pour la première fois dans un Traité européen ces services sont pris en compte : d’une part certains sont reconnus comme ne pouvant relever que de la souveraineté nationale, sans règle européenne particulière, Police, Justice, Santé, Education etc. et les autres, relevant d’un secteur concurrentiel (transports, énergie) sont reconnus comme pouvant bénéficier de toutes dérogations possible à la libre concurrence si c’est nécessaire à la satisfaction des besoins de la collectivité
· Ce Traité serait une atteinte à la laïcité parce qu’il autorise « l’expression de signes religieux en public » : il autorise par contre dans ce domaine une totale responsabilité à chaque Etat dans ses domaines régaliens, par exemple l’Education.
· « L’Europe passoire » : une Europe politique plus forte permettra de mieux prendre en compte les problèmes d’immigration non souhaitée
· Ce Traité Constitutionnel serait « ultra-libéral : or :
o De nombreux partis de nombreux pays le trouvent eux pas assez libéral, en particulier dans les pays de l’Est et en Grande Bretagne, où beaucoup « d’ultra-libéraux » espèrent un non français pour que cette constitution tombe à l’eau
o De nombreuses références sont faites à « l’économie sociale de marché » ou au « plein emploi » dans les parties 1 et 2, qui constituent un nette évolution par rapport aux traités actuels qui constituent la partie 3
Les arguments « pour » sont difficilement contestables :
· Plus de démocratie : effectivement le Parlement Européen a plus de pouvoir : codécision des lois et des budgets, élection du Président de la Commission, droit de censure de la Commission qui, elle, a moins de pouvoir, l’essentiel du pouvoir restant au Conseil Européen qui est constitué de l’ensemble des chefs d’Etats, donc démocratique
· Plus d’efficacité décisionnelle grâce à des décisions « à la majorité qualifiée » et non à l’unanimité pour ce qui relève des domaines spécifiquement européens
· Plus de lisibilité internationale : un Président élu pour 2 ans et demi renouvelable plutôt qu’une présidence tournante tous les 6 mois, un Ministre des Affaires Etrangères : Kissinger ne dira plus « l’Europe, quel numéro de téléphone? »
· Des Droits Fondamentaux dont l’intégration est un incontestable progrès
· Une Europe de la Défense nettement précisée qui constitue une réponse aux défis géopolitiques futurs
Les problèmes de l’Europe ne disparaîtront pas du jour au lendemain avec le Traité Constitutionnel
· Problèmes liés à la « libre circulation des personnes »
· Problèmes d’harmonisation sociale et fiscale
Il sera simplement plus facile de résoudre ces problèmes dans une Europe gérée selon le Traité Constitutionnel que selon le Traité de Nice
Les défenseurs du non sont :
· Les éternels anti-européens : extrême-gauche, LCR, LO, PC extrême-droite, FN, droite souverainiste, de Villiers, Pasqua : ils sont cohérents avec eux-mêmes : ce Traité signifie une Europe plus efficace, un peu plus de délégation de souveraineté, un pas vers une Europe-Puissance : logique qu’ils ne veuillent pas ce pas supplémentaire vu qu’ils n’ont pas voulu les pas précédents
· Des gens se disant européens, appartenant au PS, qui ont soutenu l’Europe longtemps, et ont aujourd’hui un discours assez incompréhensible, certains virant à un anti-capitalisme primaire faisant sourire les spectateurs de l’Est ayant vu, eux, l’alternative au capitalisme, alors que ce Traité Constitutionnel propose, lui, un capitalisme tempéré par une législation forte.
Le « Oui » et la politique intérieure française : comme l’a fort bien dit Lionel Jospin on ne dit pas oui à Chirac, on dit oui à nos amis européens, comme on ne dit pas oui au Maire ou au Notaire lorsqu’on fait un contrat ou qu’on se marie, mais à son associé ou à son (ou sa) fiancé(e).
Les conséquences d’un non
· La grande satisfaction de M. Le Pen
· La grande satisfaction de puissances qui n’ont pas intérêt à voir émerger une Europe Politique : USA, Chine, Russie
· Des années d’ingouvernabilité pour l’Europe : le Non veut dire qu’on en reste aux Traités actuels (la partie 3 du Traité, celle qu’on conteste le plus) sans les aspects positifs des parties 1 et 2, avec moins de pouvoir pour la France, avec une Europe simplement économique.
· Au niveau intérieur français : victoire des partis de pure opposition, incapables de responsabilité gouvernementale, ceux dont la devise est « demain on rase gratis ». Déstabilisation majeure du parti socialiste dont les cadres prêts à l’alternance se retrouvent marginalisés au profit d’apprentis sorciers qui devront, s’ils arrivent aux responsabilités, faire le contraire de ce qu’ils ont dit, en particulier tenir compte du fait qu’un accord européen est un compromis et s’obtient en tenant compte de l’avis des 24 autres.
Denis, Amiens, 22 05 2005
Avec une grosse différence : les lois, on ne te demande pas ton avis. Elles sont rédigées et votées par des gens qui ne font que ça et qui ont fait technocratie deuxième langue.
Donc on aurait pas dû faire adopter cette constitution par référendum...
Riézincou
24/05/2005, 09h08
Trois nouveaux sondages publiés lundi 23 mai ont confirmé la prédominance du non, avec 53 % des intentions de vote pour deux d'entre eux et 54 % pour le troisième, à six jours du référendum constitutionnel européen du 29 mai.
Y en a ras-le-bol de ces sondages, on en a quasiment un par heure, et aucune humilité des instituts de sondage qui, pourtant, ont déjà fait la preuve de leur faillibilité.
Je rappelle en outre que, si je ne me trompe, on considère qu'il y a une marge d'erreur de 5% dans un sondage. Ce qui reviendrait donc à dire que tous ces sondages peuvent vouloir dire tout et son contraire.
Mrs Muir
24/05/2005, 09h31
Oui, et qui plus est, les indécis (environ 30%, je crois) peuvent changer la donne.
Riézincou
24/05/2005, 09h51
20% plutôt.
Personne ne considère les sondages comme des résultats acquis, cela donne juste une idée de la température, et elle semble fraîche pour le OUI. Il faut avouer aussi que la campagne pour le NON est assez bien menée, aussi saugrenue soit-elle. Voter Non, c'est voter FN ou PC et cela n'a l'air de choquer personne !!
Et quand on écoute leurs arguments, il faut quand même être naïf pour croire qu'ils seront d'accord un jour sur de nombreux points.
Bref, le NON veut parler à toutes les masses populaires, et il y arrive, sans penser à demain. Qu'on le veuille ou non, ce référundum va devenir un vote sanction contre le gouvernement car il n'est pas logique pour le futur.
Raffarin devrait démissionner vendredi pour que le OUI passe, pas lundi parce que le NON a gagné !!
Qu'on le veuille ou non, ce référundum va devenir un vote sanction contre le gouvernement car il n'est pas logique pour le futur.
Raffarin devrait démissionner vendredi pour que le OUI passe, pas lundi parce que le NON a gagné !!J'ai sérieusement la même analyse de la situation (cf les élections régionales).
Mrs Muir
24/05/2005, 11h03
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision des choses, Riézincou. Je ne suis pas au PC et encore moins au FN (encartée nulle part, d'ailleurs).
Pour reprendre ton raisonnement, est-ce que tu approuves la politique de Raffarin, te sens proche des idées Sarkozy, parce que tu votes oui ? Si le oui l'emporte, tu espères ou crois que l'UMP, ou l'UDF vont diriger l'Europe ?
En votant non, on s'oppose à un texte constitutionnel anti-démocratique qui impose une économie ultra-libérale dont on voit déjà les inconvénients avec les délocalisations. Si une concurrence sauvage est imposée, la France (et surtout les Français) sera forcément perdante (cf la Chine).
Mais je ne vais pas redire ce qui est mieux exposé par d'autres, qui ne sont ni communistes ni fachos.
Riézincou
24/05/2005, 11h40
Je ne dis pas qu'il n'y a que les fachos et les cocos qui vont voter NON, mais il y en aura pas mal, vu que le FN et le PC disent à leurs électeurs de voter NON !
Et ces électeurs ont + tendance à suivre les désirs de ceux qu'ils ont élus que ceux qui votent sans enthousiasme pour l'UMP, l'UDF et le PS et qui ont envie de dire "merde" aux Raffarin, Hollande, Chirac et Jospin ! Même si ce n'est pas la question, beaucoup vont voter dans ce sens...
Mrs Muir
24/05/2005, 13h40
Puisque les clans regroupent des sensibilités opposées, ce qui compte, c'est ce qu'apporte le résultat du référendum. Tu ne crois pas ?
Que le oui ou le non l'emportent, le mouvement fasciste français restera le même.
LES 10 AVANTAGES DU « NON »
par Raoul Marc Jennar
1° C’est la seule possibilité pour obtenir un autre texte. S’il est accepté, pourquoi les pays qui l’auront accepté accepteraient-ils de considérer qu’ils se sont trompés et qu’il faut le renégocier ? Pour faire plaisir à la direction du PS français ? S’il est rejeté, il faudra nécessairement, une fois le temps indispensable écoulé – et avec des majorités politiques dans chaque pays qui ne sont pas immuables – débattre entre peuples européens d’un texte qui rassemble en lieu et place de ce traité constitutionnel qui divise.
2° Les aggravations apportées au traité de Nice (voir, par exemple, les articles 314 et 315 qui inscrivent dans le traité les objectifs de l’Accord Multilatéral sur l’Investissement rejeté en 1998 et soumettent davantage les services culturels, d’enseignement, de santé et sociaux à la mondialisation néolibérale) n’entrent pas en vigueur.
3° Les institutions continuent de fonctionner et les traités existants demeurent d’application sans être scellés dans une Constitution. Les dispositions du traité de Nice relatives au fonctionnement des institutions, (inscrites elles aussi dans le traité constitutionnel) sont d’application et permettent à ces institutions de fonctionner comme elles le font d’ailleurs maintenant sans problème.
4° La soumission de l’harmonisation sociale aux lois du marché (art. 209) n’est pas inscrite dans un traité constitutionnel.
5° Un coup d’arrêt sérieux est donné à la transformation de l’économie de marché, régulée, encadrée et limitée telle que nous la connaissons en Europe depuis 1945 en une économie de marché où, sur le modèle des accords de l’Organisation Mondiale du Commerce, « la concurrence est libre et non faussée » (art. 3 et 67 autres).
6° Le démantèlement des services publics n’est plus planifié (articles 4, 96, 122, 144 à 148).
7° Le modèle productiviste d’organisation de l’agriculture (art. 227), qui a détruit des dizaines de milliers d’emplois, qui a provoqué des crises sanitaires et qui détruit l’environnement n’est pas constitutionnalisé.
8° Les droits de propriété intellectuelle (brevets) qui fournissent la base juridique aux OGM ne sont pas constitutionnalisés (art. 315).
9° La soumission de 21 des 27 Etats membres (si le traité est ratifié, deux mois après son entrée en vigueur nous serons à 27) à l’OTAN, qui n’est pas une institution européenne, n’est pas constitutionnalisée (art. 41) et notre soumission aux USA ne l’est pas davantage.
10° La position de la France est renforcée comme elle le fut, lors de la négociation du Traité de Rome après qu’elle ait rejeté la Communauté Européenne de Défense. Un peuple ne s’affaiblit pas quand il s’affirme. Il s’affaiblit, quand il se résigne, quand il se couche. L’Histoire n’a jamais démenti cette vérité.
Pourquoi ce genre d'analyse me donne encore plus envie de voter oui?
Un peuple ne s’affaiblit pas quand il s’affirme. Il s’affaiblit, quand il se résigne, quand il se couche. L’Histoire n’a jamais démenti cette vérité.
Reste à savoir s'il est question de "s'affirmer" ou de "s'isoler"...
En outre, tu demandes, si le oui l'emporte, pourquoi d'autres pays qui auraient accepté le texte accepteraient de discuter d'un texte nouveau : même question si c'est le non...
Et, que je sache, ce n'est pas parce que les pays ont ratifié le traîté de Nice, ou de Masstricht, qu'on n'a pas ensuite cherché à faire avancer l'Europe avec un nouveau.
Une Constitution n'est ni immuable, ni gravée dans le marbre : il en a fallu plusieurs à la France pour arriver à celle que l'on a aujourd'hui (dont on peut d'ailleurs toujours considérer qu'elle est imparfaite, mais meilleure que les précédentes), et on ne serait de toutes façons pas parvenue à celle-là du premier coup. Certes, on ne discutera pas d'un nouveau projet dès l'année prochaine. Mais si le "non" l'emporte, les nouvelles discussions ne seront pas pour tout de suite non plus, pas d'angélisme... Et quand elles reprendront, le poids de la France au sein de l'Europe sera considérablement affaibli : rappelons que cette Constitution-ci est d'inspiration majoritairement française, ce qui à mon avis sera loin d'être le cas si le non l'emporte et que, dans un futur relativement lointain, le sujet revient sur le tapis...
hitler a été élu non ? je dis ça comme ça, le pen au second tour c'est aussi de l'expression de peuple... : smiley qui sifflote:
sinon arrétez de sortir les délocalisations comme exemple ça en devient pitoyable.
les délocalisations acuelles ne sont pas dues a la constitution...dire non n'arrétera en rien les délocalisations...
Mrs Muir
24/05/2005, 16h57
Impossible de répondre à ta question, Jean.
Pim, justement cette constitution voudrait graver dans le marbre que l'économie ultra-libérale doit être la seule à appliquer dans l'Union européenne. Les autres changements possibles le sont seulement en théorie, au vu des conditions à réunir.
En tout cas, si on ne vote pas non dans l'intérêt des Français, on peut considérer celui des pays en voie de développement (http://www.icilome.com/forum/reply.asp?i=195264&r=195264&p=195264&f=1&page=1&ar (http://www.icilome.com/forum/reply.asp?i=195264&r=195264&p=195264&f=1&page=1&ar)=).
Quant aux délocalisations, Virgule, elles sont dues à la recherche d'un maximum de profit, respectant les règles de l'OMC, une dérive du libéralisme accentuée par le TCE. Le texte que j'ai posté ne dit pas qu'elles ont été créées par la constitution.
A ce propos...
Délocalisations : le rapport qui plombe le "oui" à la Constitution
Un rapport explosif sur l'impact des délocalisations en France, voilà qui fait désordre en pleine campagne sur la Constitution européenne. Révélée par Le Monde, cette étude, réalisée par le cabinet de conseil Altedia pour le compte de Jean-Louis Borloo, explique que le phénomène affecte les petites entreprises comme les grands groupes, et touche la «quasi totalité» des secteurs. Et ce pour six raisons principales, recensées par les chefs d'entreprise interrogés : la proximité avec les marchés en croissance, la faiblesse du coût du travail, la hausse de l'euro par rapport au dollar, le moindre coût des matières premières et leur plus grande disponibilité, l'attractivité du tissu productif local et «l'image négative de la France aux yeux des dirigeants étrangers».
http://www.lexpansion.com/18h/3722.9.130432.html (http://www.lexpansion.com/18h/3722.9.130432.html)
le gouvernement souhaitait que l'étude ne soit publiée qu'après le référendum sur la Constitution européenne
Selon Altedia, "le différentiel de coût de main d'oeuvre/compétence entre la France et des pays comme l'Espagne, le Portugal et l'Irlande a joué fortement dans certains secteurs d'activité en faveur des transferts." Les entreprises soulignent elles-mêmes que "les fonds structurels communautaires semblent avoir fonctionné -en Espagne, au Portugal et en Irlande- comme des aides sectorielles", dont elles n'ont pas pu bénéficier, relève le rapport, soulignant, en creux, le risque que présente l'élargissement de l'Europe.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-640531@51-635104,0.html (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-640531@51-635104,0.html)
Mais tu sembles cantonné dans le rôle du défaitiste résigné.
Sous l'Occupation aussi beaucoup devaient dire : "Mais qu'est-ce qu'on peut faire ? Pétain est qqn de raisonnable et est-ce qu'on peut vaincre l'armée allemande et les nazis ?"
Heureusement, une poignée de Français s'est quand même battue pour que nous vivions dans un pays libre, avec le droit de vote. C'est sans doute pour cette raison qu'on trouve parmi les partisans du non,
un groupe d'anciens résistants et déportés qui s'est joint à l'appel des 200 pour le non à la Constitution européenne et a appelé à se mobiliser contre le projet de traité, contraire "aux idéaux de la Résistance". Cet appel dénonce par ailleurs le fait que "le 60ème anniversaire de la capitulation sans conditions de l’Allemagne nazie et de la libération des camps de la mort soit instrumentalisé pour promouvoir le projet de "'Constitution'".
et l'Association républicaine des Anciens combattants et victimes de guerre (Arac), proche du PCF, estimant que "voter non, c'est stopper le gouvernement dans sa liquidation des acquis de la Libération, c'est donner un coup d'arrêt à la casse des services publics et des grands dispositifs de solidarité sociale".
En revanche, "répondre oui" au référendum, "ce serait nous interdire de choisir un projet de société différent pour notre pays".
Cela dit, des jeunes s'y intéressent aussi :
- la démocratie est encombrante puisque les peuples ne comprennent pas que ces principes sont indispensables, à défaut d’être bons pour eux ; le rôle surpuissant de la commission est la preuve d’une organisation anti-démocratique.
La vision anti-démocratique a deux buts :
- transférer le pouvoir des peuples ou de ses représentants à des technocrates voulant instaurer une gouvernance mondiale ;
- laisser l’économie et la finance dominer le monde.
Si ces différents aspects font peur, on rassure les peuples en parlant plutôt de confédération et en introduisant des aspects sociaux. Ce ne sont que des leurres destinés à endormir notre vigilance et nous faire accepter des dispositions dont on ignore la portée véritable. Ainsi la possibilité d’un impôt européen est-elle camouflée dans l’article I-54 qu’il faut bien comprendre.
Le plus grave dans cette affaire est la volonté de copier les Etats-Unis d’Amérique sans appliquer les éléments essentiels de leur puissance : politique industrielle, barrières tarifaires, esprit national.
D’ailleurs, seuls les Français croient à une Europe puissance qui joue dans la cour des grandes puissances.
Références : Pierre Maillard, l’Europe et De Gaulle trahis, F.-X. de Guibert, mars 2005
http://www.jeunespourlenon.com/bourdieu.htm (http://www.jeunespourlenon.com/bourdieu.htm)
Mrs Muir
24/05/2005, 16h58
...
Cédric BERNAT
25/05/2005, 16h02
Le Traité constitutionnel pose les bases d’une Europe SOCIALE
I. La politique de l’EMPLOI
A. Les objectifs SOCIAUX de l’Union européenne
- Eliminer les inégalités, et promouvoir l’égalité homme / femme : article III-116
- Niveau d’emploi élevé, protection sociale, lutte contre l’exclusion sociale : III-117, III-205, § 1 et 2
- « (…) promotion de l’emploi, amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès (et non vers le bas), une protection sociale adéquate, le dialogue social (avec les syndicats), le développement des ressources humaines permettant un niveau d’emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions » : III-209, III-210
- Niveau élevé d’éducation, de formation et de protection de la santé humaine : III-117, III-210 a)
- Combattre toute discrimination fondée sur le sexe, la race ou l’origine ethnique, la religion ou les convictions, un handicap, l’âge ou l’orientation sexuelle : III-118
- Elaborer une stratégie coordonnée pour l’emploi et en particulier promouvoir une main d’½uvre qualifiée : III-203
- Compétence des Etats membres : III-204, III-209 alinéa 2
- L’UE « contribue à la réalisation d’un niveau d’emploi élevé en encourageant la coopération entre les Etats et en soutenant et, au besoin, complétant leur action. Ce faisant, elle respecte les compétences des Etats membres en la matière » : III-205, § 1
- Reconnaissance des conventions collectives : l’UE et les Etats membres tiennent compte de la diversité des pratiques nationales, en particulier dans le domaine des relations conventionnelles : III-209 alinéa 2.
- Reconnaissance du rôle des partenaires sociaux : art. I-48
- Reconnaissance des syndicats : III-209, précité, auquel s’ajoute : III-210, f) : l’UE soutient et complète l’action des Etats membres dans les domaines suivants : « (…) f) la représentation et la défense collective des intérêts des travailleurs, y compris la cogestion, sous réserve du paragraphe 6 ».
- Consultation des partenaires sociaux : III-211
- Dialogue entre partenaires sociaux au niveau européen (pour conclure des conventions collectives ou accords collectifs au niveau européen) : III-212
Article III-213 : Coopération des Etats membres, coordonnée par la Commission + information du Parlement européen dans les matières suivantes :
- Emploi
- Droit du travail et des conditions de travail
- Formation professionnelle, Sécurité sociale
- Protection contre les accidents et les maladies professionnelles
- Hygiène du travail
- Droit syndical et négociations collectives entre employeurs et travailleurs
B. Les INSTITUTIONS chargées de veiller aux objectifs SOCIAUX précités
Sommet social tripartite pour la croissance et l’emploi, pour contribuer au dialogue social : I-48
Modalités de ce Sommet annuel : III-206 (Conseil européen / Conseil / Commission) + consultation du Parlement européen, du Comité des Régions, du Comité économique et social et du Comité de l’Emploi (sur le Comité de l’Emploi, v. art. III-208).
- Exception au principe selon lequel les Etats membres ne doivent pas fausser le jeu de la concurrence en octroyant des subventions publiques : III-167, § 3 : sont possibles « les aides destinées à favoriser le développement économique de régions dans lesquelles le niveau de vie est anormalement bas ou dans lesquelles sévit un grave sous-emploi »
- Création d’un « Comité de la protection sociale à caractère consultatif afin de promouvoir la coopération en matière de protection sociale entre Etats membres et avec la Commission » : III-217. Sur les détails de la mission de ce comité, v. cet article.
- Rapport annuel de la Commission sur la situation sociale de l’UE, et contrôle du Parlement : III-218
- Il est créé un « Fonds social européen qui vise à promouvoir à l’intérieur de l’Union les facilités d’emploi et la mobilité géographique et professionnelle des travailleurs, ainsi qu’à faciliter l’adaptation aux mutations industrielles et à l’évolution des systèmes de production, notamment par la formation et la reconversion professionnelles » : III-219, § 1.
- Il est institué un Comité économique et social « composé de représentants des organisations d’employeurs, de salariés et d’autres acteurs représentatifs de la société civile (…) » : I-32, § 3 ; add. III-389, s.
II. DROIT DU TRAVAIL et de la SÉCURITÉ SOCIALE
Le faux procès de l’article II-75 (« toute personne a le droit de travailler… »). Cet article est à rapprocher de l’art. I-3 : L’Union ½uvre notamment pour le « plein emploi » et le « progrès social ».
Partie II du Traité :
- Droit à l’information et à la consultation des travailleurs au sein de l’entreprise (compétence UE et pratiques nationales) II-87
- Droit de négociation (conventions collectives) et d’actions collectives (droit de grève) : II-88
- Droit d’accès aux services de placement (équivalent de l’ANPE française) : II-89
- Protection en cas de licenciement injustifié (la protection contre le licenciement abusif revient à exiger, comme en droit français, que le licenciement pour motif personnel, repose sur une cause réelle et sérieuse) : II-90 (UE / pratiques nationales)
- Interdiction de licencier une femme enceinte, droit au congé maternité payé et à un congé parental à la suite de la naissance ou de l’adoption d’un enfant : II-93
- Conditions de travail justes et équitables (santé, sécurité, dignité, limitation du temps de travail, droit à des périodes de repos journalier et hebdomadaire, ainsi qu’à une période annuelle de congés payés) : II-91
- Interdiction du travail des enfants et protection des jeunes au travail : II-92
- Sécurité sociale et aide sociale : II-94
II-94, § 1. Droit d’accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux de protection dans des cas tels que (liste non exhaustive) : maternité, maladie, accidents du travail, dépendance, vieillesse (= retraite), perte d’emploi (= chômage)… selon les règles établies par l’Union et les législations et pratiques nationales.
II-94, § 3. « Afin de lutter contre l’exclusion sociale et la pauvreté, l’Union reconnaît et respecte le droit à une aide sociale (équivalent du R.M.I. ou R.M.A. français, ainsi que de toutes les allocations sociales comme l’allocation parent isolé) et à une aide au logement destinées à assurer une existence digne à tous ceux qui ne disposent pas de ressources suffisantes selon les règles établies par le droit de l’Union et les législations et pratiques nationales ».
Cédric BERNAT
Docteur en Droit de l’Université Montesquieu-Bordeaux IV
A. Les objectifs SOCIAUX de l’Union européenne
- Eliminer les inégalités, et promouvoir l’égalité homme / femme
- Niveau d’emploi élevé, protection sociale, lutte contre l’exclusion sociale
- Niveau élevé d’éducation, de formation et de protection de la santé
- Combattre toute discrimination fondée sur le sexe, la race ou l’origine ethnique, la religion ou les convictions, un handicap, l’âge ou l’orientation sexuelle
blah, blah, blah... avec l'auto-persuation, on pourrait pas aussi supprimer la dette de l'état :idea:
Docteur en Droit de l’Université Montesquieu-Bordeaux IV
Perfo : simple chieur.
Mrs Muir
25/05/2005, 16h50
Des collègues de Cédric Bernat ;-)
"Appel des 23"
Un groupe d'universitaires, de juristes et de politistes, prend position pour le non au référendum. Parmi eux, Jean Foyer, ancien Garde des sceaux, et Jean Kahn, ancien président de la Section de l'intérieur du Conseil d'Etat, ancien conseiller de François Mitterrand.
Contacts et signatures : François Gaudu, gaudu@univ-paris1.fr (gaudu@univ-paris1.fr) ; Anne-Marie Le Pourhiet, amlepourhiet@wanadoo.fr (amlepourhiet@wanadoo.fr)
Texte de l’appel
Parce que le projet de constitution européenne soumis au référendum du 29 mai prochain traduit un changement qualitatif essentiel dans la conception de l’Europe, les juristes soussignés ont choisi de rendre publique la déclaration suivante.
- Comme son nom l’indique, le traité soumis au référendum " établit une Constitution pour l’Europe ", en la dotant donc d’un statut de droit public interne.
La primauté expressément affirmée du droit européen sur le droit des Etats y compris sur les Constitutions nationales (article I.6), la personnalité juridique reconnue à l’Union (article I.7), la transformation des règlements et directives communautaires en lois et lois-cadres (article I.33), la création d’un ministre européen des affaires étrangères (article I.28), la répartition centralisatrice des compétences entre l’Union et les Etats (articles I.11 à I.18) ainsi que l’introduction d’une charte des droits fondamentaux (partie II) sont autant d’éléments d’une Constitution effective.
Il n’est donc pas contestable que ce texte traduit un choix en faveur de la création d’une entité supranationale, fédérale si tant est que l’on puisse ranger dans une catégorie une construction peu cohérente, qui relègue les anciens Etats-nations au rang de pouvoirs locaux.
- Cependant, n’attribuant explicitement la souveraineté à personne, les institutions proposées ne répondent à aucune des exigences élémentaires de la démocratie et de la séparation des pouvoirs. La confusion institutionnelle est totale : ni les Etats, ni le Conseil, ni les parlementaires européens n’ont l’initiative des lois qui se trouve monopolisée par la Commission. Les peuples des Etats d’Europe perdent ainsi leur souveraineté au profit d’instances technocratiques. Les multiples imprécisions et contradictions, repérables d’un bout à l’autre d’un texte confus et mal rédigé constituent, en outre, un appel permanent au " gouvernement des juges " européens.
Plusieurs innovations, sans portée véritable, (droit de pétition, information pour avis des Parlements nationaux…), sont loin de rééquilibrer l’ensemble. Le gouvernement de l’Union demeure dans ces conditions essentiellement oligarchique.
- La Constitution européenne traite également de nombreuses questions qui n’ont pas leur place dans une loi fondamentale (partie III). Il est, en effet, tout à fait contraire à la tradition des Etats démocratiques d’intégrer les politiques (économique, agricole, commerciale…) dans un document à valeur constitutionnelle. La référence à l’OTAN est également déplacée en ce qu’elle constitutionnalise une politique d’alliances qui doit rester par nature discrétionnaire.
- Le texte constitutionnel prévoit l’ouverture du marché européen à la concurrence mondiale et favorise la surévaluation de l’euro. Alors que l’Union constituait à l’origine un marché commun doté d’un tarif extérieur commun, l’ouverture du commerce mondial constitue dorénavant l’un de ses objectifs (art. I-3 alinéa 4). La Banque centrale dont l’indépendance est constitutionnellement protégée se voit attribuer comme objectif principal de maintenir la stabilité des prix. L’Union ne protège ainsi nullement les économies des Etats-membres contre le développement accéléré de la concurrence mondiale tandis que la politique de l’Euro fort les expose considérablement.
- Reprenant pour l’essentiel le contenu exact de la Convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales, à laquelle adhèrent déjà tous les Etats-membres de l’Union, la Charte des droits fondamentaux n’apporte rien par rapport à cette Convention ni par rapport à la Constitution française, si ce n’est une vision communautariste de la société qui renvoie le citoyen à son appartenance à une catégorie ou à une minorité (religieuse, ethnique, sexuelle…). Elle s’éloigne ainsi de la conception des droits de l’homme issue de la philosophie de 1789 et de la laïcité. En matière de droits sociaux, la Charte laisse espérer des progrès que la Constitution ne peut garantir, faute de procédures juridiques permettant d’en exiger la réalisation.
Ils voteront " Non " au référendum du 29 mai.
Liste des premiers signataires :
Paul Allies, professeur à l’université Montpellier I
Bernard Beignier, professeur à l’université de Toulouse I
Jacques Bouveresse, professeur à l’université de Rouen
Rober Charvin, professeur à l’université de Nice
Philippe Delebecque, professeur à l’université Paris I
Florence Deboissy, professeur à l’université Bordeaux IV
Frédérique de la Morena, Maître de Conférences à l’université Toulouse I
Jean-Marie Denquin, professeur à l’université Paris X
Yvonne Flour, professeur à l’université Paris I
Jean Foyer, professeur émérite à l’université Paris II, ancien ministre, membre de l’Académie des sciences morales et politiques
François Gaudu, professeur à l’université Paris I
Michel Germain, professeur à l’université Paris II
Jean-Eric Gicquel, professeur à l’université Rennes I
Olivier Gohin, professeur à l’université Paris II
Marie Goré, professeur à l’université Paris II
Patrick Guiol, chargé de recherches au CNRS
Jean Hauser, professeur à l’université Bordeaux IV
Vincent Heuzé, professeur à l’université Paris I
Jean Kahn, ancien président de la section de l’intérieur du Conseil d’État, ancien conseiller de François Mitterrand
Gilles Lebreton, professeur à l’université du Havre
Anne- Marie Le Pourhiet, professeur à l’université Rennes I
Gérard Marcou, professeur à l’université Paris I
Pierre Mayer, professeur à Paris I
Armel Pécheul, professeur à l’universitéd’Angers
Jacques Petit, professeur à l’université Rennes I
Joseph Pini, professeur à l’université d’Avignon
Serge Regourd, professeur à l’université de Toulouse I
Patrick Rémy, Maître de Conférences à l’université Paris I
François Terré, professeur émérite à l’université Paris II, membre de l’Académie des sciences morales et politiques
Et personne ne se dit que si cette constitution est aussi 'ultra libérale' c'est parce que les gens votent et mettent aux gouvernements des gens de droite qui font de la politique de droite?
Et que si il n'y a 'qu'un peu de social' c'est parce que on a du batailler à mort pour les mettre et qu'il y a des pays de l'europe qui veulent voter non parce que cette 'constitution' est pas assez libérale.
Il faut reconnaitre quelque chose aux français, en majorité ils ne votent que pour faire chier sans penser au lendemain et après il fait l'étonné mécontent...
Mrs Muir
26/05/2005, 13h35
Bien sûr, Virgule, ceux qui nous gouvernent mènent une politique de droite, y compris certains se disant socialistes comme Delors (sans parler de Lamy !) mais s'ils respectaient la démocratie, on n'en serait pas là.
Chirac a obtenu environ 20% des votes (si j'ai bonne mémoire) au 1er tour des élections de 2002, et n'a été élu que grâce aux voix de gauche. La moindre des choses aurait été qu'il en tienne compte dans la formation de son gouvernement. Il ne l'a pas fait, mais est-ce étonnant de la part d'un escroc qui devrait être derrière les barreaux ?
Une vraie démocratie et une réelle séparation des pouvoirs (en particulier judiciaire), voilà ce qu'il nous faut.
Bien sûr, Virgule, ceux qui nous gouvernent mènent une politique de droite, y compris certains se disant socialistes comme Delors (sans parler de Lamy !) mais s'ils respectaient la démocratie, on n'en serait pas là.
Chirac a obtenu environ 20% des votes (si j'ai bonne mémoire) au 1er tour des élections de 2002, et n'a été élu que grâce aux voix de gauche. La moindre des choses aurait été qu'il en tienne compte dans la formation de son gouvernement. Il ne l'a pas fait, mais est-ce étonnant de la part d'un escroc qui devrait être derrière les barreaux ?
Une vraie démocratie et une réelle séparation des pouvoirs (en particulier judiciaire), voilà ce qu'il nous faut.
ou alors votez convenablement (pardon amis electeurs de droite)
Le référendum sur la Constitution Européenne
"Ce référendum est une élection dominée par la peur. Certes, c'est une peur plus insidieuse que la menace bien réelle de milice prête à dégommer le moindre opposant prêt à élever son humble voix contre le chef du parti unique, réalité concrète de trop nombreux pays. On a tout d'abord tendance à confondre l'objectif même de ce qu'il nous est demandé, à savoir créer une Europe politique, régit par une Constitution. Or pour l'instant, c'est davantage une monarchie qui se constitue, car le désordre règne. Nombreux sont les concitoyens qui vont voter "Oui" à faire ami-ami avec nos voisins (ce qui est fait, contresigné et validé depuis 1958), d'autres qui vont voter "Non" à l'euro, qui est pourtant la monnaie en circulation depuis plusieurs années déjà, vous l'aurez remarqué, (ce sont d'ailleurs les mêmes qui ont gardé des vieux pascal sous leur matelas "Au cas où...") ou qui vont s'inquiéter de la remise en cause de certaines institutions et bien sûr pire, de certaines traditions et autres spécialités culinaires (on en a entendu certains se soucier avant tout du sort de leur camembert fermier au lait crû s'ils votaient "Oui"....)
Par ailleurs, le référendum a totalement brouillé les repères de politique intérieure. On trouve autant de partisans du "oui" à gauche que à droite. Et réciproquement, le "non" rapproche les extrêmes, tout en provoquant l'explosion des partis les plus stables (mais c'est en même temps un brin cocasse de se dire que les électeurs PCF voteront comme les électeurs FN).
Les clivages classiques ne peuvent plus entrer en jeu, le questionnement se situant à un niveau nouveau plus global. La majorité des électeurs se retrouve alors dans le désarroi. Et dans une telle situation de stress, le réflexe est bien sûr de reculer plutôt que d'avancer. Le repli est la solution évidente, rassurante. Qui dit repli, dit négation. D'où un grand nombre de personnes prêtes à voter "non" de manière quasi irrationnelle.
Dans l'un des derniers sondages publiés, on nous dit que seulement 20% des français pensent que la victoire du "non" aura des conséquences importantes dans la construction européenne. Tant d'innocence, ou plutôt tant d'aveuglement, voire d'ignorance, permet de réaliser à quel point la majorité des citoyens ne s'intéresse pas à l'Europe et à ce qu'elle représente, à ce qu'elle peut apporter (ou ôter). Preuve à nouveau que si cela ne concerne pas directement ses petits soucis quotidiens, l'électeur ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Et ne se rend pas compte que lesdits tracas journaliers sont aussi tributaires de cette Europe dont il se moque. Forcément, partager des bases de Constitution avec des polonais, ça ne lui parle pas vraiment des problèmes de circulation alternée en centre ville le dimanche. Ce qui nous ramène au manque de vision d'ensemble, à cette tendance, bien humaine sans doute, à toujours tout regarder par le petit bout de la lorgnette.
On le voit, les débats et surtout les réflexions autour de ce référendum évoquent tout sauf la Constitution, et en général tentent de répondre à tout sans jamais se pencher sur le texte en lui-même. On nous dit que 10% des votants se seront plongés dans le texte, le plus souvent dans sa version abrégée (et on leur pardonnera et on les félicitera dans le même mouvement, même si notre pardon devrait plutôt se réserver aux 90% restants...). Bref, cette Constitution est un "grand flou" et cette Europe qui se veut "harmonie", "hymne à la joie", résonne d'une immense cacophonie.
Pourtant certains points semblent évidents. La victoire du "Non" bloquera effectivement pour longtemps le processus de construction européenne. Certes, il y aura renégociation (forcément longue et laborieuse) mais à 25 et non plus à 15. Donc la prochaine Constitution sera davantage axée sur les pays d'Europe de l'Est, dont la part de population est bien plus importante que notre modeste hexagone. Clairement, on sait ce que l'on risque de perdre, mais on ne sait pas ce que l'on gagnera (ou pas).
Qu'un pays comme la France, qui, avec l'Allemagne, est le moteur de l'Europe, donne la victoire au "Non" serait une catastrophe géopolitique dont beaucoup ne mesurent pas l'ampleur des conséquences. Est-on prêt à remettre en question 50 ans de progrès européens (et sans doute aussi d'erreurs, mais en géopolitique comme ailleurs, rien n'est jamais parfait) ? Est-on prêt à remettre en question 50 ans de paix avec nos voisins et la base de notre économie européenne? Et donc de se retrouver à la merci des États-unis, de la Chine ou et autres grandes puissances émergentes ?
Le débat ne cesse de se déplacer vers des questions grandement annexes, sans jamais parvenir à se fixer sur les enjeux principaux du référendum. Inutile de rappeler que de nombreux électeurs vont voter "Non" à Chirac, à Raffarin, à Sarkozy, à la Turquie, à l'Angleterre, peut-être même à Jospin, allez savoir! Certes, le "Non" pourra aussi être motivé par de vrais problèmes européens. Mais cela sera rare.
Évidemment cette Constitution n'a pas été écrite pour les seuls Français, donc on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, mais dans un but oecuménique, et qu'en ce sens, c'est une Constitution dans le compromis, avec ses avantages et ses défauts, mais qui aura le mérite de jeter les bases de l'Europe de demain, de l'Europe que voudront les Européens. Et c'est justement ce que l'on découvre si l'on s'intéresse au texte en lui-même (ce qui serait quand même nécessaire pour entamer une discussion sérieuse). Cette Constitution demeure en effet extrêmement générale, cherchant à ménager les sensibilités de chacun, de toutes les nations, mais aussi de toutes les mouvances politiques (ou presque). De nombreux paragraphes ont avant tout une force symbolique. Tout le début du texte étant en particulier dédié aux droits de l'homme. Et même si ces thèmes nous paraissent évidents, il est essentiel de les poser ainsi par écrit et de permettre à leur adoption de clarifier et de renforcer l'union entre les États. Que serait la France sans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, qui fait notre fierté au yeux du monde depuis 1789 ?..."
Anonyme :D
Jean-Noël Nicolau
26/05/2005, 15h12
Le référendum sur la Constitution Européenne
"Ce référendum est une élection dominée par la peur. Certes, c'est une peur plus insidieuse que la menace bien réelle de milice prête à dégommer le moindre opposant prêt à élever son humble voix contre le chef du parti unique, réalité concrète de trop nombreux pays. On a tout d'abord tendance à confondre l'objectif même de ce qu'il nous est demandé, à savoir créer une Europe politique, régit par une Constitution. Or pour l'instant, c'est davantage une monarchie qui se constitue, car le désordre règne. Nombreux sont les concitoyens qui vont voter "Oui" à faire ami-ami avec nos voisins (ce qui est fait, contresigné et validé depuis 1958), d'autres qui vont voter "Non" à l'euro, qui est pourtant la monnaie en circulation depuis plusieurs années déjà, vous l'aurez remarqué, (ce sont d'ailleurs les mêmes qui ont gardé des vieux pascal sous leur matelas "Au cas où...") ou qui vont s'inquiéter de la remise en cause de certaines institutions et bien sûr pire, de certaines traditions et autres spécialités culinaires (on en a entendu certains se soucier avant tout du sort de leur camembert fermier au lait crû s'ils votaient "Oui"....)
Par ailleurs, le référendum a totalement brouillé les repères de politique intérieure. On trouve autant de partisans du "oui" à gauche que à droite. Et réciproquement, le "non" rapproche les extrêmes, tout en provoquant l'explosion des partis les plus stables (mais c'est en même temps un brin cocasse de se dire que les électeurs PCF voteront comme les électeurs FN).
Les clivages classiques ne peuvent plus entrer en jeu, le questionnement se situant à un niveau nouveau plus global. La majorité des électeurs se retrouve alors dans le désarroi. Et dans une telle situation de stress, le réflexe est bien sûr de reculer plutôt que d'avancer. Le repli est la solution évidente, rassurante. Qui dit repli, dit négation. D'où un grand nombre de personnes prêtes à voter "non" de manière quasi irrationnelle.
Dans l'un des derniers sondages publiés, on nous dit que seulement 20% des français pensent que la victoire du "non" aura des conséquences importantes dans la construction européenne. Tant d'innocence, ou plutôt tant d'aveuglement, voire d'ignorance, permet de réaliser à quel point la majorité des citoyens ne s'intéresse pas à l'Europe et à ce qu'elle représente, à ce qu'elle peut apporter (ou ôter). Preuve à nouveau que si cela ne concerne pas directement ses petits soucis quotidiens, l'électeur ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Et ne se rend pas compte que lesdits tracas journaliers sont aussi tributaires de cette Europe dont il se moque. Forcément, partager des bases de Constitution avec des polonais, ça ne lui parle pas vraiment des problèmes de circulation alternée en centre ville le dimanche. Ce qui nous ramène au manque de vision d'ensemble, à cette tendance, bien humaine sans doute, à toujours tout regarder par le petit bout de la lorgnette.
On le voit, les débats et surtout les réflexions autour de ce référendum évoquent tout sauf la Constitution, et en général tentent de répondre à tout sans jamais se pencher sur le texte en lui-même. On nous dit que 10% des votants se seront plongés dans le texte, le plus souvent dans sa version abrégée (et on leur pardonnera et on les félicitera dans le même mouvement, même si notre pardon devrait plutôt se réserver aux 90% restants...). Bref, cette Constitution est un "grand flou" et cette Europe qui se veut "harmonie", "hymne à la joie", résonne d'une immense cacophonie.
Pourtant certains points semblent évidents. La victoire du "Non" bloquera effectivement pour longtemps le processus de construction européenne. Certes, il y aura renégociation (forcément longue et laborieuse) mais à 25 et non plus à 15. Donc la prochaine Constitution sera davantage axée sur les pays d'Europe de l'Est, dont la part de population est bien plus importante que notre modeste hexagone. Clairement, on sait ce que l'on risque de perdre, mais on ne sait pas ce que l'on gagnera (ou pas).
Qu'un pays comme la France, qui, avec l'Allemagne, est le moteur de l'Europe, donne la victoire au "Non" serait une catastrophe géopolitique dont beaucoup ne mesurent pas l'ampleur des conséquences. Est-on prêt à remettre en question 50 ans de progrès européens (et sans doute aussi d'erreurs, mais en géopolitique comme ailleurs, rien n'est jamais parfait) ? Est-on prêt à remettre en question 50 ans de paix avec nos voisins et la base de notre économie européenne? Et donc de se retrouver à la merci des États-unis, de la Chine ou et autres grandes puissances émergentes ?
Le débat ne cesse de se déplacer vers des questions grandement annexes, sans jamais parvenir à se fixer sur les enjeux principaux du référendum. Inutile de rappeler que de nombreux électeurs vont voter "Non" à Chirac, à Raffarin, à Sarkozy, à la Turquie, à l'Angleterre, peut-être même à Jospin, allez savoir! Certes, le "Non" pourra aussi être motivé par de vrais problèmes européens. Mais cela sera rare.
Évidemment cette Constitution n'a pas été écrite pour les seuls Français, donc on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, mais dans un but oecuménique, et qu'en ce sens, c'est une Constitution dans le compromis, avec ses avantages et ses défauts, mais qui aura le mérite de jeter les bases de l'Europe de demain, de l'Europe que voudront les Européens. Et c'est justement ce que l'on découvre si l'on s'intéresse au texte en lui-même (ce qui serait quand même nécessaire pour entamer une discussion sérieuse). Cette Constitution demeure en effet extrêmement générale, cherchant à ménager les sensibilités de chacun, de toutes les nations, mais aussi de toutes les mouvances politiques (ou presque). De nombreux paragraphes ont avant tout une force symbolique. Tout le début du texte étant en particulier dédié aux droits de l'homme. Et même si ces thèmes nous paraissent évidents, il est essentiel de les poser ainsi par écrit et de permettre à leur adoption de clarifier et de renforcer l'union entre les États. Que serait la France sans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, qui fait notre fierté au yeux du monde depuis 1789 ?..."
Anonyme :D
Andouille va !
C'est de moi ! :lol:
J'ai oublié de signer en plus, merci de me le faire remarquer.
J'allais faire un compliment sur la pertinence et la clarté du texte, mais si c'est de Finn, je vais m'abstenir, ça ne ferait que flatter sa vanité. :cool:
Jean-Noël Nicolau
26/05/2005, 15h19
J'allais faire un compliment sur la pertinence et la clarté du texte, mais si c'est de Finn, je vais m'abstenir, ça ne ferait que flatter sa vanité. :cool:
Ah si, là j'ai besoin de compliments, c'est ma nouvelle orientation de chroniques et le doute m'habite. :D
J'allais faire un compliment sur la pertinence et la clarté du texte, mais si c'est de Finn, je vais m'abstenir, ça ne ferait que flatter sa vanité. :cool:
Ah si, là j'ai besoin de compliments, c'est ma nouvelle orientation de chroniques et le doute m'habite. :D
Tu te lances dans la chronique politique, toi, maintenant ? Pinaise, tu devrais essayer ton petit texte sur le tug. :eheh:
Jean-Noël Nicolau
26/05/2005, 15h24
J'allais faire un compliment sur la pertinence et la clarté du texte, mais si c'est de Finn, je vais m'abstenir, ça ne ferait que flatter sa vanité. :cool:
Ah si, là j'ai besoin de compliments, c'est ma nouvelle orientation de chroniques et le doute m'habite. :D
Tu te lances dans la chronique politique, toi, maintenant ? Pinaise, tu devrais essayer ton petit texte sur le tug. :eheh:
Je me lance dans tout ce qui me plaît et en plus ça intéresse aussi de possibles employeurs, alors, le beurre plus l'argent du beurre, ainsi que le cul de la crémière, c'est idéal.
J'allais faire un compliment sur la pertinence et la clarté du texte, mais si c'est de Finn, je vais m'abstenir, ça ne ferait que flatter sa vanité. :cool:
Ah si, là j'ai besoin de compliments, c'est ma nouvelle orientation de chroniques et le doute m'habite. :D
Tu te lances dans la chronique politique, toi, maintenant ? Pinaise, tu devrais essayer ton petit texte sur le tug. :eheh:
d'un autre coté le tug est trés borné...
Mrs Muir
26/05/2005, 19h32
"Le débat ne cesse de se déplacer vers des questions grandement annexes, sans jamais parvenir à se fixer sur les enjeux principaux du référendum. Inutile de rappeler que de nombreux électeurs vont voter "Non" à Chirac, à Raffarin, à Sarkozy, à la Turquie, à l'Angleterre, peut-être même à Jospin, allez savoir ! Certes, le "Non" pourra aussi être motivé par de vrais problèmes européens. Mais cela sera rare."
Les opposants au TCE seraient donc rarement intelligents. Mais ceux qui lui sont favorables le sont-ils plus ? :p
Jean-Noël Nicolau
26/05/2005, 21h47
Les opposants au TCE seraient donc rarement intelligents. Mais ceux qui lui sont favorables le sont-ils plus ? :p
Voilà un raccourci des plus grossiers, il me semble.
Mrs Muir
26/05/2005, 23h04
Je n'ai pas du tout cette impression.
Et la phrase commentée, n'est-elle pas des plus insultantes ?
Mrs Muir
26/05/2005, 23h49
et la critique qu'elle contient est tellement serinée que j'y ai trouvé une réponse sur le net :
Rabacher sans cesse que les arguments du non à cette constitution pour l'Europe sont hors du débat fondamental (politique intérieure, peur, repli sur soi) est encore une tentative de plus pour faire oublier que le noyau dur de l'argumentaire du non est centré "sur la question :
Quelle Europe veut-on ?
La politique intérieure, le débat sur la souvenraineté face à un libéralisme qui impose une course aux bas salaires, Patrice Chabanet* n'a visiblement pas compris quel est le rapport avec la construction européenne, ou plutot feint de ne pas le voir... Tous ces thèmes sont intrinséquement liés à la construction européenne.
Ne lui en déplaise, la stigmatisation du non comme reposant sur des arguments hors propos n'a pas porté ses fruits. Aujourd'hui, les partisans du non savent que la politique intérieure est considérablement liée à la politique extérieure, et donc aux orientations prises notamment au niveau européen. Face à cette prise de conscience qui les submergent, les partisans du oui n'ont d'autre choix que de continuer dans la voie du déni, faute de véritablement expliquer le contenu économique de cette constitution, et ses conséquences...
Le non à cette constitution c'est "l'opportunité de dire : "Depuis le" traité de Rome, on s'oriente dans une voie dont on ne veut plus ! Maastricht a été une coup d'essai, aujourd'hui, 13 ans plus tard, on refuse de continuer." Le non inquiète, parce qu'il ouvre des portes, permet des horizons qui sont à construire. Lorsqu'un jour d'aout 1793, les "privilèges" furent abolis, une porte ouverte fut ouverte sur l'avenir et nul alors ne savait jusqu'où cela irait. Mais ils auraient pu etre conservés... pour ne rien faire bouger, pour continuer, pour savoir où on allait. Beaucoup de personnes qui voteront oui "le feront pour se rassurer : voter oui" c'est ne rien changer à la ligne actuelle, c'est savoir où l'on va, c'est éviter de se battre et d'avoir à "affirmer : "Je veux autre chose !".
Guillaume Desguierre
*http://fr.news.yahoo.com/050523/295/4fg1e.html
Jean-Noël Nicolau
27/05/2005, 07h01
C'est bien ce que je disais, on en vient à dire tout et son contraire.
On vote non pour se rassurer.
On vote oui pour se rassurer.
On vote non pour ne rien changer.
On vote oui pour ne rien changer.
On vote non pour changer le processus européen.
On vote oui pour changer le processus européen.
Tout le monde dit la même chose et son exact contraire.
Pour ainsi dire ce débat était biaisé depuis le début.
Mrs Muir
27/05/2005, 09h06
Un texte constitutionnel qu'on peut interpréter comme un poème, est-il digne de confiance, Finnegans ?
"Le projet de marché commun tel qu'il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XXe siècle selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes.
L'abdication d'une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne
par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs
à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique,
car au nom d'une d'une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot nationale et internationale."
Pierre MENDES-FRANCE, le 18 janvier 1957
si ça veut dire que des gens plus competent vont prendre le budget de la france alors je vote OUI sans hésiter.
Jean-Noël Nicolau
27/05/2005, 10h36
Un texte constitutionnel qu'on peut interpréter comme un poème, est-il digne de confiance, Finnegans ?
Dans ce cas supprimons la déclaration des droits de l'homme.
"Le projet de marché commun tel qu'il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XXe siècle selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes.
L'abdication d'une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne
par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs
à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique,
car au nom d'une d'une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot nationale et internationale."
Pierre MENDES-FRANCE, le 18 janvier 1957
D'une part ce texte est pour le moins très daté, le marché commun existe depuis belle lurette et je ne vois pas de traces d'une telle dictature économique.
Ensuite le système économique français a ses qualités et aussi de gros défauts.
Je préfère, comme Virgule, que tout cela soit réfléchit à plus grande échelle plutôt que de rester enfermer dans des débats franco-français stériles.
Mrs Muir
27/05/2005, 11h14
D'abord, on nous demande notre avis. Alors, conduisons-nous en citoyen(ne)s responsables, et votons !
La démocratie, contrairement aux piles, ne s'use que si on ne s'en sert pas.
Deuxièmement, l'économie n'est pas une science objective. Elle est sous-tendue par des idéologies.
Troisièmement, les économistes qui nous demandent de voter non ne sont pas incompétents et expliquent très bien leur position. Il suffit de lire...
Quatrièmement, je ne suis ni un veau ni un mouton de Panurge et je n'ai pas envie de me laisser conduire à l'abattoir sans rien dire.
Pour terminer, j'ai posté le texte de Mendes-France parce qu'il y a un demi-siècle il était plus clairvoyant que bien des Français d'aujourd'hui.
Donc tu votes non parce qu'on te dis de voter oui c'est ça ?
ma mér edans sa jeunesse a passé son temps a dire quoi faire et ça me gonflait et je faisais l'inverse...
Jusqu'au jour où je me suis comporté un tant soit peu en adulte et que j'ai compris qu'elle avait raison (ce que quelque part je savais au fond de moi).
sniff pardonnez ce moment ...sniff ..je me uis laissé allez a mes sentiments sniffff.
soit dis en passant jesus christ aussi était bien plus sage que la majorité des gens de nos jours...
Mrs Muir
27/05/2005, 11h40
J'ai pas compris, Virgule.
Mais voici le texte d'un économiste compétent dont je partage l'idéologie de gauche.
La fin programmée de l'Union européenne
par Jacques NIKONOFF
Economiste, administrateur civil à la Caisse des Dépôts
Alors que la politique est un dessein collectif qui donne un sens à l'histoire, la Constitution organise la soumission aux forces impersonnelles du marché. Nul élan du coeur, nul engagement n'est sollicité des peuples européens. Dans 15 pays sur 25, les citoyens auront même été privés de référendum pour s'exprimer sur la loi suprême qu'est une Constitution. Ce dessein politique, l'UE ne peut l'assumer dans la configuration actuelle. Mieux vaudrait le reconnaître, au lieu de susciter de graves désillusions qui, déjà, se retournent contre leurs auteurs et l'Union elle-même.
L'Europe à vingt-cinq repose sur quatre ensembles de pays aux intérêts politiques et stratégiques profondément divergents.
La Grande-Bretagne en est le premier. Elle est, avant tout, atlantiste. Tournée vers le grand large, elle est américaine de langue, d'histoire, de culture, de coeur et d'esprit. Nous aimons tous la Grande-Bretagne. Mais elle est assise sur un strapontin dans l'UE, ne participe pas à l'euro et bloque toutes les tentatives ­ modestes ­ d'harmonisation fiscale et sociale.
La guerre des Etats-Unis contre l'Irak était le test qui aurait permis d'affirmer l'identité et la puissance de l'Union, lui donnant l'occasion de montrer la cohérence de son orientation politique, de rappeler son indépendance vis-à-vis des Etats-Unis, d'oeuvrer pour la paix, de jouer un rôle décisif sur la scène internationale. Ce fut, à l'initiative britannique, l'impuissance politique, la division, l'alignement sur George W. Bush, la guerre, le vide sur le plan international.
Les trois anciennes dictatures fascistes (Espagne, Portugal et Grèce) sont le deuxième ensemble. Elles doivent énormément à l'Union, ont beaucoup reçu, et l'UE a puissamment contribué à réencastrer ces pays dans la démocratie. Sous perfusion permanente de fonds européens, ils acceptent toutes les directives qui passent dans la crainte de perdre leurs financements. Ils sont désormais en concurrence avec les nouveaux pays entrants qui, eux aussi ­ à juste titre ­, veulent des fonds pour se développer. Leur ambition européenne, pour l'instant, est faible.
Lors de la crise irakienne, ils se sont placés sous la coupe des Etats-Unis (la Grèce n'a pas envoyé de troupes). Ils conçoivent l'UE comme un guichet utile à leurs propres besoins de développement et non comme une communauté de destin et l'aile marchante de l'Union vers la Méditerranée.
Troisième ensemble : les nouveaux adhérents, particulièrement ceux de l'ancien pacte de Varsovie. Leur rupture avec l'URSS, nécessaire, devait être nette : il fallait purger soixante ans de socialisme de caserne. Ils n'ont pourtant pas spontanément choisi l'Union européenne, mais se sont tournés vers l'Amérique.
Elle leur offrait son bouclier militaire : ils ont adhéré à l'OTAN avant d'adhérer à l'UE. Elle leur promettait le marché libre : ils ont appliqué une "thérapie de choc" ultralibérale. Avec la guerre contre l'Irak, ils disposaient d'une opportunité pour affirmer leur attachement à l'Europe : ils ont choisi le mauvais camp. Où est la perspective politique ?
Reste le couple franco-allemand et le Benelux. Là se trouve le moteur de l'Union, désormais noyé dans ce magma. Or il semble que la construction institutionnelle monstrueuse que nous promet la Constitution vise à étouffer la dynamique franco-allemande.
Ainsi convient-il d'interpréter le recul considérable de la Constitution, par rapport au traité de Nice, quant à la composition de la Commission après 2014. Celle-ci, dite "réduite", privera Paris et Berlin d'un commissaire à droit de vote pendant cinq années sur quinze !
Un dessein politique ambitionnant la puissance nécessite d'en avoir les attributs. Ceux de l'Union sont inexistants. Sur le plan monétaire, la Banque centrale européenne est livrée à elle-même, hors de portée de la moindre impulsion politique. Sur le plan budgétaire, les Etats sont entravés par le traité de Maastricht, alors que l'UE refuse d'emprunter et que son budget est ridiculement petit, lui interdisant toute intervention significative.
Sur les plans fiscal et social, la règle de l'unanimité au Conseil prive l'Union de tout moyen d'action. Quant à la politique étrangère et de défense, l'article I-41.7 règle le problème : "Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'OTAN." C'est pourquoi, selon l'ambassadeur des Etats-Unis auprès de l'Union, M. Bush vote "oui" à la Constitution européenne au motif "qu'elle règle la question de la politique étrangère" .
Que reste-t-il ? Rien. L'Union est ligotée et bâillonnée. Si le oui l'emporte le 29 mai, l'UE s'enfoncera plus encore dans une crise dont on a peine à imaginer l'ampleur.
Le chômage restera bloqué à des niveaux élevés, et de manière illimitée. Les services publics continueront à être démantelés. L'allongement de la durée de cotisation pour les retraites se poursuivra, avec la mise en place de fonds de pension. L'assurance-maladie et l'éducation basculeront progressivement vers le privé. La directive sur le temps de travail s'appliquera. Les conflits commerciaux se multiplieront avec le reste du monde, comme aujourd'hui avec la Chine.
Les délocalisations s'accéléreront et ne concerneront plus seulement les pays les plus développés de l'UE, mais frapperont aussi des pays comme l'Espagne et le Portugal. Elles se feront au "bénéfice" des moins développés, principalement les pays de l'ancienne zone soviétique.
La directive Bolkestein sortira de son placard et s'appliquera sans tarder, démantelant un peu plus encore le droit du travail et aggravant la concurrence entre travailleurs des pays de l'Union. Ce que nous avons observé à propos des immigrés ­ "ils nous prennent notre travail" ­ s'appliquera sans commune mesure à propos des travailleurs roumains, polonais ou lettons. La xénophobie et le racisme feront tache d'huile. Le terreau sur lequel prospèrent le populisme et l'extrême droite sera renforcé de façon inimaginable. Est-ce de l'exagération ? Regardons autour de nous. Dans la plupart des pays de l'Union, des partis populistes et d'extrême droite prolifèrent : Autriche, Pays-Bas, Allemagne, Belgique, France...
Ceux qui soutiennent cette Constitution prennent une responsabilité dont beaucoup n'ont pas conscience. Les dirigeants de l'UE ont fait miroiter aux nouveaux pays entrants qu'ils pourront bénéficier de fonds comme en Espagne, en Grèce et au Portugal. C'est inexact, ils n'auront rien, ou très peu.
Certains l'ont compris. Privés de solidarité, connaissant une situation tragique, ils considèrent n'avoir d'autre recours que de faire valoir leurs "avantages compétitifs" : une main-d'oeuvre ouvrière de qualité, le dumping fiscal et social.
Cette fin programmée de l'Union européenne peut être enrayée. En stoppant cette machine infernale, l'UE pourra repartir sur des bases plus réalistes.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-652889,0.html (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-652889,0.html)
tiens c'est marrant il dit pas que l'allemeagne st un ex pays facho et que les anglais et la france se sont tapés dessus depuis des années aussi , que l'italie aussi a été fachiste, et que d'aileurs on pratiquait la question .
Tant qu'à être complet , au tant l'être jusqu'au bout.
l'idéologie de gauche... je dirais extrème gauche.
comme quoi on peut être lettré mais pas aveugle.
Mrs Muir
27/05/2005, 12h40
"comme quoi on peut être lettré mais pas aveugle"
Je dirais même au contraire, Virgule ! :-)
"Extrême" gauche ne me dérange pas. Mais extrême par rapport à quoi ? Où est le centre, est-il le siège du raisonnable, du juste, qu'imagine la pensée cartésienne française ?
"les anglais et la france se sont tapés dessus depuis des années aussi"
Oui, et ?
"il dit pas que l'allemeagne st un ex pays facho"
La période fasciste de l'Allemagne a été bien plus courte qu'en Espagne.
Mais tout ça nous éloigne de la question principale : la constitution européenne.
Ce texte ne porte pas de jugement moral sur les pays européens, il donne l'origine historique des différents blocs, fait un constat de la situation des uns par rapport aux autres, et dit surtout que c'est d'un point de vue économique que les dangers se présentent.
"
Ce texte ne porte pas de jugement moral sur les pays européens, il donne l'origine historique des différents blocs, fait un constat de la situation des uns par rapport aux autres, et dit surtout que c'est d'un point de vue économique que les dangers se présentent.
oui en tout cas il est suffisement mal tourné pour quy'on pense qu'il en porte.
elis juste le passage de l'angleterre...juste celui là..ça suffit déjà.
Jean-Noël Nicolau
27/05/2005, 14h31
D'abord, on nous demande notre avis. Alors, conduisons-nous en citoyen(ne)s responsables, et votons !
La démocratie, contrairement aux piles, ne s'use que si on ne s'en sert pas.
Deuxièmement, l'économie n'est pas une science objective. Elle est sous-tendue par des idéologies.
Troisièmement, les économistes qui nous demandent de voter non ne sont pas incompétents et expliquent très bien leur position. Il suffit de lire...
Quatrièmement, je ne suis ni un veau ni un mouton de Panurge et je n'ai pas envie de me laisser conduire à l'abattoir sans rien dire.
Pour terminer, j'ai posté le texte de Mendes-France parce qu'il y a un demi-siècle il était plus clairvoyant que bien des Français d'aujourd'hui.
Votons, sans aucun doute, sur ce point nous sommes d'accord.
Ce qui est toujours agréable.
L'économie, bien évidemment, n'a rien d'objectif, mais peu de sciences peuvent prétendre à une objectivité absolue même si cela est supposé dans leur définition. Il faut faire au mieux avec ce que nous avons, toujours dans un but d'évolution.
Comme je le dis, la Constitution est un consensus, pas du tout idéal, forcément. Elle n'a pas été rédigée uniquemment pour faire plaisir aux français.
On peut sans doute trouver autant d'arguments pour dire que "l'abattoir" sera le résultat d'un "Oui" ou d'un "Non".
Je ne compte pas sur la Constitution pour changer (en bien ou en mal) mon quotidien du jour au lendemain.
Mais je n'y vois rien qui me mette en péril dès le 30 mai.
Vas-y Finn', je te délègue la responsabilité d'argumenter, mais je suis 100% d'accord avec toi (so far).
Tu fais ça tellement bien...
Vas-y Finn', je te délègue la responsabilité d'argumenter, mais je suis 100% d'accord avec toi (so far).
Tu fais ça tellement bien...
tout à fait.
fayotte !
Jean-Noël Nicolau
27/05/2005, 15h06
Vas-y Finn', je te délègue la responsabilité d'argumenter, mais je suis 100% d'accord avec toi (so far).
Tu fais ça tellement bien...
C'est bien gentil de votre part, tout ça.
Je ne pousse pas très loin l'argumentation, parce que cela ne me semble pas nécessaire, vu le manque d'objectivité des "arguments" anticonstitutionnels (chic, j'ai réussi à le placer) ici présentés.
Les arguments d'extrême gauche sont aussi caricaturaux que les programmes d'extrême gauche en général (cela vaut aussi pour l'extrême droite).
Certes non, la Constitution Européenne n'encourage pas le "Grand Soir". Et je suis plutôt soulagé de ce fait.
Je ne pousse pas très loin l'argumentation, parce que cela ne me semble pas nécessaire, vu le manque d'objectivité des "arguments" anticonstitutionnels (chic, j'ai réussi à le placer) ici présentés.
La vrai question, en fait, c'est : peut-on être anticonstitutionnellement européen ? :cool: (j'ai fait mieux que toi).
Mrs Muir
27/05/2005, 15h18
"L'économie, bien évidemment, n'a rien d'objectif, mais peu de sciences peuvent prétendre à une objectivité absolue"
Nous sommes d'accord, Finnegans. Ce n'était pas une critique mais un constat, que je faisais.
Mais pourquoi alors me demander d'être objective ? d'autant que je suis un sujet.
"Elle n'a pas été rédigée uniquemment pour faire plaisir aux français."
"Je ne compte pas sur la Constitution pour changer (en bien ou en mal) mon quotidien du jour au lendemain."
Mais je ne lui demande pas cela non plus !
Si je vote non, c'est pour éviter certains dangers concernant notamment la démocratie et le social.
Ce que je demande à l'Europe, c'est que son fonctionnement soit démocratique, que les lois ne visent pas avant tout à faciliter le commerce et le profit.
Je n'ai pas envie d'un monde où ne règne que la compétition et où les citoyens sont des consommateurs avant d'être des citoyens.
L'Europe que je souhaite a des règles sociales passant avant la liberté du commerce. Il y a harmonisation mais pas sous forme d'un nivellement par le bas.
C'est tout ça pour moi, l'"abattoir".
Et s'il y a Union Européenne, les membres de la CE ont une politique commune, par exemple en ce qui concerne la défense. Il est donc impossible que certains appartiennent à l'OTAN.
Cela dit, le non n'est pas réservé aux économistes d'extrême gauche : Jacques Calvet, ex-PDG de Peugeot-Citroën défendait le non au JT de France 2 aujourd'hui.
D'abord parce qu'un traité ne peut pas être une constitution.
Ensuite parce que le texte manque de clarté, que c'est un compromis insatisfaisant, enfin, et surtout parce qu'il n'y a pas de projet politique commun !
et surtout parce qu'il n'y a pas de projet politique commun !
"Pas", ou "pas encore suffisamment" ?
Rome wasn't built in a day...
Ce que je demande à l'Europe, c'est que son fonctionnement soit démocratique, que les lois ne visent pas avant tout à faciliter le commerce et le profit.
Je n'ai pas envie d'un monde où ne règne que la compétition et où les citoyens sont des consommateurs avant d'être des citoyens.Le problème c'est que ce monde est le monde réel. Les lois "facilitant le commerce et le profit" sont celles qui permettront à l'europe de suivre le rythme de la mondialisation qui nous est imposée de toute façon. A ces lois s'ajoutent des exigeances sociales non négligeables. A l'arrivée la constitution est un compromis gauche/droite, ce qui me semble normal.
A moins que tu sois contre l'économie de marché?
Mrs Muir
27/05/2005, 15h25
Pour reprendre l'image de Jacques Calvet, pour gagner un match, il ne faut pas que chaque joueur joue comme il veut sans se préoccuper des autres. Et ce jeu d'ensemble, il se définit avant le match, pas en cours de route l
Et puis on vote sur un texte, pas sur des voeux pieux.
Mrs Muir
27/05/2005, 15h26
L'économie de marché peut et doit être encadrée par des lois.
"la mondialisation qui nous est imposée de toute façon"
Si on vote oui, forcément.
Pour reprendre l'image de Jacques Calvet, pour gagner un match, il ne faut pas que chaque joueur joue comme il veut sans se préoccuper des autres. Et ce jeu d'ensemble, il se définit avant le match, pas en cours de route l
Pour filer la métaphore, le match ne risque pas plus d'être gagné si certains joueurs sortent du terrain en laissant les autres au milieu...
"la mondialisation qui nous est imposée de toute façon"
Si on vote oui, forcément.
Alors que si on vote non, ça va permettre de mettre un frein à la "mondialisation" (terme qui, désormais, veut dire tout et n'importe quoi) ?
De quelle façon ? Les Chinois et les Indiens vont arrêter de se développer économiquement et d'exporter ? Les technologies vont régresser pour rendre les flux d'informations moins rapides et efficaces ?
L'économie de marché peut et doit être encadrée par des lois.
"la mondialisation qui nous est imposée de toute façon"
Si on vote oui, forcément.
ah ben oui forcement... pareil les délocalisations...en fait vivons en autarcie pour evitez d'être en concurrence avec les méchants asiatiques...
ça en devient risible...
nationalisation toutes les entreprises Pour lutter contre le Capitalisme rampant.
rassurez moi, je suis pas le seul a rigoler ?
L'économie de marché peut et doit être encadrée par des lois.
"la mondialisation qui nous est imposée de toute façon"
Si on vote oui, forcément.Si tu exclues l'europe du système économique mondial, tu sors d'où l'argent pour faire tourner la société?
Mrs Muir
27/05/2005, 16h09
J'aime les discussions avec de vrais arguments pas les procès d'intention. Alors, ne m'en veuillez pas mais je n'ai pas envie de bâtir des plans sur la comète ou de vous faire un cours d'économie, je ne suis pas économiste.
Je vous laisse échanger entre vous arguties et ergotages pour rejoindre des vivants.
J'aime les discussions avec de vrais arguments pas les procès d'intention. Alors, ne m'en veuillez pas mais je n'ai pas envie de bâtir des plans sur la comète ou de vous faire un cours d'économie, je ne suis pas économiste.
Je vous laisse échanger entre vous arguties et ergotages pour rejoindre des vivants.
Voilà, cas typique.
Finalement ça change jamais.
Où est ce lien sur les trolls que j'avais...
Mrs Muir
28/05/2005, 12h56
http://www.letogolais.com/images/Monseigneur_GAILLOT.jpg
Mgr Jacques Gaillot
"Avec cette Constitution, c'est la loi du profit qui l'emporte"
...je crois que la construction de l'Europe est très importante. Simplement, on ne s'oriente pas vraiment vers une Europe sociale, une Europe des peuples. C'est une autre critique que je veux formuler. Cette Constitution est totalement libérale. Avec elle, l'être humain ne compte pas, seul le profit importe. C'est la loi de la concurrence, du marché, et que le meilleur gagne.
http://reseau.over-blog.com/article-336065.html
Le CSA table sur une participation record de 76% :jap: alors que les sondages prévoyaient la même participation que lors du référendum sur le traité de Maastricht (70 % des inscrits). Reste à savoir si cela profitera au camp du oui ou au camp du non....
Les premiers résultats (voir sur les sites de nos voisins francophones comme tsr.ch par exemple), de différents instituts de sondage français, donnent un non bien marqué à 55-56%.
Bon première conclusion de tout ça : Ecran Large est un bien mauvais institut de sondage :D
N'empêche que je commence vraiment à croire que c'était le raffarindum à l'écoute des discours des chefs de files de chaque parti...
Lossenmar
29/05/2005, 23h26
http://news.bbc.co.uk/media/images/38441000/jpg/_38441695_vge300ap.jpg
"Je l'aimais bien ma constitution ! M'étais donné du mal pour l'écrire ! Au revoir !"
http://www.webzinemaker.com/adas/photo/pho1_210796.jpg
"Pas ma faute ! C'est Chirac et Raffarin les coupables, pas ma faute !"
http://permanent.nouvelobs.com/photos/20041105.OBS4087.jpg
"Cette fois ci j'ai bien compris le message des français et je vais donner une nouvelle impulsion !"
http://www.click-smilies.de/sammlung0304/wuerg/vomit-smiley-024.gif
Mrs Muir
30/05/2005, 00h21
A votre santé, Kouja, Gattaca, Lossenmar (?) et autres Ecranlargistes nonistes ! :biere:
:-)
:bong:
:tchin:
:danseuse3 punk::danseuse3
Riézincou
30/05/2005, 03h20
A Paris, à contre-courant du reste de la France depuis près de dix ans, le oui a recueilli 66,45% des suffrages, mieux qu'à Lyon (61,35%). En revanche, les Marseillais ont voté non à 61,17%.
Bon planquez vos sous, entre la crise du pétrole et l'europééene, je sens que ça va pas etre une bonne periode...
Maintenant reste plus qu'une chose a espérez.... qu'on soit pas les seuls a dire non sinon...là on sera vraiment dans la m....
Lossenmar
30/05/2005, 09h46
A Paris, à contre-courant du reste de la France depuis près de dix ans, le oui a recueilli 66,45% des suffrages, mieux qu'à Lyon (61,35%). En revanche, les Marseillais ont voté non à 61,17%.
La carte du référendum.
http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/ill/2005/05/30/h_3_ill_655536_oui_non_referendum.jpg
Mrs Muir >> Désolé de te décevoir mais j'ai voté oui...
Jean-Noël Nicolau
30/05/2005, 09h57
Coup de gueule contre les pauvres crétins, les petits pisseux, les vieux cons, les débiles profonds, les contradicteurs chroniques et baveux, les ploucs congénitaux qui nous ont foutu dans une merde noire en votant "Non". Merci. Merci à eux de nous avoir durablement ridiculisé devant tous les autres pays. Merci de nous faire passer pour les donneurs de leçon méprisants et méprisables dont l'avis n'aura plus aucune importance pour une très longue période. Merci de nous avoir isolé et d'avoir lancé une superbe phase de déprime, de crise économique et sociale.
Ma petite amie travaile à la Deutsche Bank et ils parlent déjà de licenciements de retirer leurs billes de la France (les allemands se sentent purement et simplement trahis).
Non, bravo, formidable, génial, sublime.
Cette victoire du Non va permettre à la France de devenir une pays de seconde zone.
Joie et bonheur, donc.
Coup de gueule contre les pauvres crétins, les petits pisseux, les vieux cons, les débiles profonds, les contradicteurs chroniques et baveux, les ploucs congénitaux qui nous ont foutu dans une merde noire en votant "Non". Merci. Merci à eux de nous avoir durablement ridiculisé devant tous les autres pays. Merci de nous faire passer pour les donneurs de leçon méprisants et méprisables dont l'avis n'aura plus aucune importance pour une très longue période. Merci de nous avoir isolé et d'avoir lancé une superbe phase de déprime, de crise économique et sociale.
Ma petite amie travaile à la Deutsche Bank et ils parlent déjà de licenciements de retirer leurs billes de la France (les allemands se sentent purement et simplement trahis).
Non, bravo, formidable, génial, sublime.
Cette victoire du Non va permettre à la France de devenir une pays de seconde zone.
Joie et bonheur, donc.Nan, paraît que c'est un non d'espoir :idea:
Et mon cul il sent l'espoir?
Coup de gueule contre les pauvres crétins, les petits pisseux, les vieux cons, les débiles profonds, les contradicteurs chroniques et baveux, les ploucs congénitaux qui nous ont foutu dans une merde noire en votant "Non". Merci. Merci à eux de nous avoir durablement ridiculisé devant tous les autres pays. Merci de nous faire passer pour les donneurs de leçon méprisants et méprisables dont l'avis n'aura plus aucune importance pour une très longue période. Merci de nous avoir isolé et d'avoir lancé une superbe phase de déprime, de crise économique et sociale.
Ma petite amie travaile à la Deutsche Bank et ils parlent déjà de licenciements de retirer leurs billes de la France (les allemands se sentent purement et simplement trahis).
Non, bravo, formidable, génial, sublime.
Cette victoire du Non va permettre à la France de devenir une pays de seconde zone.
Joie et bonheur, donc.
tu as une petite amie ? :o
Non je déconne? l'edito du 20 minutes résume trés bien ma pensée...
Jean-Noël Nicolau
30/05/2005, 10h05
Nan, paraît que c'est un non d'espoir :idea:
Et mon cul il sent l'espoir?
L'espoir c'est que ça va encourager pas mal de gens à s'expatrier (moi en premier).
Je n'ai aucune honte à quitter le bateau qui sombre.
Coup de gueule contre les pauvres crétins, les petits pisseux, les vieux cons, les débiles profonds, les contradicteurs chroniques et baveux, les ploucs congénitaux qui nous ont foutu dans une merde noire en votant "Non". Merci. Merci à eux de nous avoir durablement ridiculisé devant tous les autres pays. Merci de nous faire passer pour les donneurs de leçon méprisants et méprisables dont l'avis n'aura plus aucune importance pour une très longue période. Merci de nous avoir isolé et d'avoir lancé une superbe phase de déprime, de crise économique et sociale.
Ma petite amie travaile à la Deutsche Bank et ils parlent déjà de licenciements de retirer leurs billes de la France (les allemands se sentent purement et simplement trahis).
Non, bravo, formidable, génial, sublime.
Cette victoire du Non va permettre à la France de devenir une pays de seconde zone.
Joie et bonheur, donc.
Arrête, c'est bien connu, grâce au non on va arrêter la mondialisation, et ça promet des lendemains qui chantent, et il fera beau tous les jours. T'as qu'à demander aux exportateurs de textiles chinois, tiens.
Une mention spéciale à tous ceux qui, hier soir, avaient l'air très étonnés d'entendre Barroso et Junkers déclarer que le non français n'allait pas stopper le processus de ratification ailleurs... "Ah bon ? Mais nous, les Français, on a dit non ! On arrête tout, alors, et on renégocie, non ? Comment ça, y en a déjà 10 qui ont dit oui ? Et alors ? On est pas les plus importants du monde ?" :x
Jean-Noël Nicolau
30/05/2005, 10h39
Arrête, c'est bien connu, grâce au non on va arrêter la mondialisation, et ça promet des lendemains qui chantent, et il fera beau tous les jours. T'as qu'à demander aux exportateurs de textiles chinois, tiens.
Une mention spéciale à tous ceux qui, hier soir, avaient l'air très étonnés d'entendre Barroso et Junkers déclarer que le non français n'allait pas stopper le processus de ratification ailleurs... "Ah bon ? Mais nous, les Français, on a dit non ! On arrête tout, alors, et on renégocie, non ? Comment ça, y en a déjà 10 qui ont dit oui ? Et alors ? On est pas les plus importants du monde ?" :x
Ca pour nous laisser crever dans notre coin, les autres pays ne vont pas se priver. La plupart d'entre eux n'attendaient que cela de toute façon (c'est la maxi poilade en Angleterre ce matin, d'ailleurs).
Soulkriver
30/05/2005, 10h43
N'existe-t-il pas un site qui recense les résultats par ville et par bureau de vote?
Arrête, c'est bien connu, grâce au non on va arrêter la mondialisation, et ça promet des lendemains qui chantent, et il fera beau tous les jours. T'as qu'à demander aux exportateurs de textiles chinois, tiens.
Une mention spéciale à tous ceux qui, hier soir, avaient l'air très étonnés d'entendre Barroso et Junkers déclarer que le non français n'allait pas stopper le processus de ratification ailleurs... "Ah bon ? Mais nous, les Français, on a dit non ! On arrête tout, alors, et on renégocie, non ? Comment ça, y en a déjà 10 qui ont dit oui ? Et alors ? On est pas les plus importants du monde ?" :x
Ca pour nous laisser crever dans notre coin, les autres pays ne vont pas se priver. La plupart d'entre eux n'attendaient que cela de toute façon (c'est la maxi poilade en Angleterre ce matin, d'ailleurs).
J'imagine qu'on doit aussi bien se fendre la gueule du côté de Washington, tiens.
N'existe-t-il pas un site qui recense les résultats par ville et par bureau de vote?
Autant aller chercher les infos à la source : http://www.interieur.gouv.fr/avotreservice/elections/rf2005/index.html
Jean-Noël Nicolau
30/05/2005, 10h45
J'imagine qu'on doit aussi bien se fendre la gueule du côté de Washington, tiens.
Ils attendent juste qu'on vienne ramper à leurs pieds à présent.
Maintenant le seul espoir qu'on est c'est qu'il y en ait d'autres qui disent non sinon là...on est vraiment dans la mouise...
le prochain referendum ça sera 'voulez vous restez dans l'union européenne avec le TCE oui ou non'
et là j'espre que nos amis politiciens expliquerons avec des notions simples les avantages d'etre dans l'UE et que là ça sera vraiment grave...
Parce que que t'as déjà essayé de convaince tes 23 autres potes qui veulent bouffer japonais qu'une pizza c'est mieux ?
Coup de gueule contre les pauvres crétins, les petits pisseux, les vieux cons, les débiles profonds, les contradicteurs chroniques et baveux, les ploucs congénitaux qui nous ont foutu dans une merde noire en votant "Non". Merci. Merci à eux de nous avoir durablement ridiculisé devant tous les autres pays. Merci de nous faire passer pour les donneurs de leçon méprisants et méprisables dont l'avis n'aura plus aucune importance pour une très longue période. Merci de nous avoir isolé et d'avoir lancé une superbe phase de déprime, de crise économique et sociale.
Ma petite amie travaile à la Deutsche Bank et ils parlent déjà de licenciements de retirer leurs billes de la France (les allemands se sentent purement et simplement trahis).
Non, bravo, formidable, génial, sublime.
Cette victoire du Non va permettre à la France de devenir une pays de seconde zone.
Joie et bonheur, donc.
C'est ce genre de comportement des partisants du oui qui m'ont fait voter non... En plus le France ne va pas sombrer parce qu'elle refuse la constitution. Elle est déjà en train de couler depuis des années !! Seulement on ne s'en rend pas compte parce que les politiques nous le cachent et surtout parce qu'on ne veut pas le voir. J'ai des amis à l'étranger et ils voient la france comme une république bananière...
Si les hommes politiques écoutaient un peu les francais. S'ils cessaient de penser que la France se résume à Paris. S'ils comprenaient enfin que ce n'est pas un votre contre la consitution mais contre le gouvernement, alors peut être que ça irait mieux...
Mais dire que les partisans du non sont des crétins ne va pas faire avancer le débat.
Si les hommes politiques écoutaient un peu les francais. S'ils cessaient de penser que la France se résume à Paris. S'ils comprenaient enfin que ce n'est pas un votre contre la consitution mais contre le gouvernement, alors peut être que ça irait mieux...
Pourquoi ce genre de raisonnement débile me met hors de moi ?
Tous ceux qui bossent dans le textile peuvent déjà s'en mordre les doigts de leur vote "de contestation"; pour les autres, il n'y aura pas à attendre bien longtemps.
Coup de gueule contre les pauvres crétins, les petits pisseux, les vieux cons, les débiles profonds, les contradicteurs chroniques et baveux, les ploucs congénitaux qui nous ont foutu dans une merde noire en votant "Non". Merci. Merci à eux de nous avoir durablement ridiculisé devant tous les autres pays. Merci de nous faire passer pour les donneurs de leçon méprisants et méprisables dont l'avis n'aura plus aucune importance pour une très longue période. Merci de nous avoir isolé et d'avoir lancé une superbe phase de déprime, de crise économique et sociale.
Ma petite amie travaile à la Deutsche Bank et ils parlent déjà de licenciements de retirer leurs billes de la France (les allemands se sentent purement et simplement trahis).
Non, bravo, formidable, génial, sublime.
Cette victoire du Non va permettre à la France de devenir une pays de seconde zone.
Joie et bonheur, donc.
C'est ce genre de comportement des partisants du oui qui m'ont fait voter non... En plus le France ne va pas sombrer parce qu'elle refuse la constitution. Elle est déjà en train de couler depuis des années !! Seulement on ne s'en rend pas compte parce que les politiques nous le cachent et surtout parce qu'on ne veut pas le voir. J'ai des amis à l'étranger et ils voient la france comme une république bananière...
Si les hommes politiques écoutaient un peu les francais. S'ils cessaient de penser que la France se résume à Paris. S'ils comprenaient enfin que ce n'est pas un votre contre la consitution mais contre le gouvernement, alors peut être que ça irait mieux...
Mais dire que les partisans du non sont des crétins ne va pas faire avancer le débat.
donc la question aurait été pour ou contre la peine de mort, on aurait voté pour rien que pour faire comprendre au gouvernement qu'il merde ?
Le gouvernement nous prend pour des cons.
là c'est sur.
maintenant je sais pourquoi.
Ils ont pas tord...
C'est ce genre de comportement des partisants du oui qui m'ont fait voter non...
No comment.
En plus le France ne va pas sombrer parce qu'elle refuse la constitution. Elle est déjà en train de couler depuis des années !!
Et le non va l'aider à ressortir la tête de l'eau ? L'isolement au niveau européen va être économiquement bénéfique pour la France ? Tu y crois sérieusement ?
S'ils comprenaient enfin que ce n'est pas un votre contre la consitution mais contre le gouvernement, alors peut être que ça irait mieux...
Sauf que la question posée n'était pas "êtes-vous pour ou contre le gouvernement". Et si c'est la question que les Français ont vraiment cru qu'on leur posait, alors oui, ils sont des crétins. Non, je ne suis pas pour ce gouvernement. Oui, j'ai toujours voté à gauche. Et oui, j'ai voté pour cette constitution. C'était courageux de la part du PS (ligne "officielle") de soutenir un texte défendu par un Président de la République et une majorité qu'ils condamnent. Manifestement, ils ont essayé de voir plus loin que le bout de leur nez... ce qui n'a pas été le cas de tout le monde.
Arrête, c'est bien connu, grâce au non on va arrêter la mondialisation, et ça promet des lendemains qui chantent, et il fera beau tous les jours. T'as qu'à demander aux exportateurs de textiles chinois, tiens.
Une mention spéciale à tous ceux qui, hier soir, avaient l'air très étonnés d'entendre Barroso et Junkers déclarer que le non français n'allait pas stopper le processus de ratification ailleurs... "Ah bon ? Mais nous, les Français, on a dit non ! On arrête tout, alors, et on renégocie, non ? Comment ça, y en a déjà 10 qui ont dit oui ? Et alors ? On est pas les plus importants du monde ?" :x
Si tu regardes bien, pour les 10 pays qui ont dit oui, c'est le parlement qui a voté. La population n'a pas été consultée. Sauf en Espagne, et je crois que le référendum été purement consultatif. En Allemagne par exemple les partisans du non étaient trés nombreux, mais personne ne les a écouté... Si le gouvernement voulait faire passer la constitution il n'avait qu'à faire comme partout, faire voter le parlement et ignorer le peuple...
En ce qui concerne les Anglais, je trouve qu'ils sont quand même mal venus pour critiquer. Depuis le début de l'Europe, ils prennent uniquement ce qui leur convient et rejette le reste ! Et personne ne le leur reproche... Pourquoi ne sont ils pas passés à l'Euro comme tout le monde...
Si tu regardes bien, pour les 10 pays qui ont dit oui, c'est le parlement qui a voté. La population n'a pas été consultée.
Pour ma part, je crois encore à la démocratie représentative. Et j'estime que, quand j'élis un député, c'est pour qu'il vote en mon nom. Dire que "la population n'a pas été consultée" quand on a demandé leur avis à des représentants élus, ça me semble une affirmation grave. Sinon, ça revient à dire qu'on ne demande son avis au peuple qu'en cas de référendum. Et que tout le reste n'est pas décidé par nous. Et donc, remettre en cause un des fondements même de notre démocratie.
Si le gouvernement voulait faire passer la constitution il n'avait qu'à faire comme partout, faire voter le parlement et ignorer le peuple...
C'est exactement ce que je dis depuis le début, sans le formuler de la même façon : oui, il fallait faire passer ça au Congrès, parce que les Français à avoir ne serait-ce que lu le texte sont très peu nombreux (et je n'en fais pas partie). Ce n'était pas une question simple, loin de là. Et j'estime qu'on élit des représentants justement pour qu'ils se prononcent, en notre nom, sur ce genre de choses.
La boulette politique de Chirac (une de plus, vous me direz), c'est d'avoir voulu faire son De Gaulle. Sauf que là, contrairement à la dissolution qui a fait marrer tout le monde parce que ça ne mettait que la France en cause, c'est un chouïa plus grave. Au-delà de ça, comme le dit July dans Libé ce matin (et c'est bien la première fois depuis des siècles que je lis Libé), Chirac a grillé, après la dissolution, un 2è outil présidentiel : ses successeurs y réfléchiront dorénavant à 2 fois avant d'organiser des référendums.
En ce qui concerne les Anglais, je trouve qu'ils sont quand même mal venus pour critiquer.
Ils critiquent pas, ils rigolent. Et c'est pas le non français qui va les inciter à faire plus d'efforts pour s'intégrer à l'Europe : si même un des piliers fondateurs se tire une balle dans le pied...
Jean-Noël Nicolau
30/05/2005, 11h29
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300062
Arrête, c'est bien connu, grâce au non on va arrêter la mondialisation, et ça promet des lendemains qui chantent, et il fera beau tous les jours. T'as qu'à demander aux exportateurs de textiles chinois, tiens.
Une mention spéciale à tous ceux qui, hier soir, avaient l'air très étonnés d'entendre Barroso et Junkers déclarer que le non français n'allait pas stopper le processus de ratification ailleurs... "Ah bon ? Mais nous, les Français, on a dit non ! On arrête tout, alors, et on renégocie, non ? Comment ça, y en a déjà 10 qui ont dit oui ? Et alors ? On est pas les plus importants du monde ?" :x
Si tu regardes bien, pour les 10 pays qui ont dit oui, c'est le parlement qui a voté. La population n'a pas été consultée. Sauf en Espagne, et je crois que le référendum été purement consultatif. En Allemagne par exemple les partisans du non étaient trés nombreux, mais personne ne les a écouté... Si le gouvernement voulait faire passer la constitution il n'avait qu'à faire comme partout, faire voter le parlement et ignorer le peuple...
En ce qui concerne les Anglais, je trouve qu'ils sont quand même mal venus pour critiquer. Depuis le début de l'Europe, ils prennent uniquement ce qui leur convient et rejette le reste ! Et personne ne le leur reproche... Pourquoi ne sont ils pas passés à l'Euro comme tout le monde...
et qui élit les parlements ?
les anglais ils s'en branlent, ils sont contre le TCE qui est pas assez libéral..., Là on a fait leur jeu...
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300062
Toutes mes confuses, c'était donc pas July. Mais ça revient au même, je suis assez d'accord avec ça.
Jean-Noël Nicolau
30/05/2005, 11h35
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300062
Toutes mes confuses, c'était donc pas July. Mais ça revient au même, je suis assez d'accord avec ça.
Et virer Raffarin, pour Chirac c'est s'humilier encore plus.
S'il nomme Sarkozy, il peut se mettre un sac en papier sur la tête pour les deux ans à venir.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300062
Toutes mes confuses, c'était donc pas July. Mais ça revient au même, je suis assez d'accord avec ça.
Et virer Raffarin, pour Chirac c'est s'humilier encore plus.
S'il nomme Sarkozy, il peut se mettre un sac en papier sur la tête pour les deux ans à venir.
Après nous avoir dit (et à juste titre) pendant toute la campagne qu'on ne se prononce pas pour ou contre le gouvernement, virer Raffarin c'est vraiment d'un ridicule achevé.
Note bien que s'il nomme Villepin, il pourra aussi aller se cacher au fond du placard, puisqu'il aura réussi à se foutre à dos non seulement l'opposition, mais aussi la majorité présidentielle puisque Sarko va tirer à boulets rouges sur Villepin. De toutes façons, les partisans du non qui pensent qu'ils ont voté contre le gouvernement ne seront pas satisfaits, puisqu'il nommera forcément un partisan du oui, l'UMP étant majoritairement pour le oui et le parlement étant dominé par l'UMP.
Je propose que Chirac nomme Boutin ou Dupont Aignan, donc. Ou Fabius, tiens, qu'on rigole encore plus.
Jean-Noël Nicolau
30/05/2005, 11h42
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300064
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300064
Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Cherge.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300064
arrete non seulement tu te fais du mal mais on plus on va finir par croire que tu lis libération...
ce boulet de chirac va faire le démago et va virer raffarin...alors qu'il sufit juste de changer de politique...
sauf que non puisque les français sont cons, ils penseront q'uen changeant le type a matignon tout change...et en plus ils se diront qu'ils ont eu raison de voter NON...j'en pleurerais...
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300064
arrete non seulement tu te fais du mal mais on plus on va finir par croire que tu lis libération...
ce boulet de chirac va faire le démago et va virer raffarin...alors qu'il sufit juste de changer de politique...
sauf que non puisque les français sont cons, ils penseront q'uen changeant le type a matignon tout change...et en plus ils se diront qu'ils ont eu raison de voter NON...j'en pleurerais...
Garde tes larmes pour le jour où il va nommer Sarkozy... Ou alors pour le jour où le PS va désigner Hollande comme candidat à la présidentielle... Ou alors... bon, garde tes larmes, quoi !
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300064
arrete non seulement tu te fais du mal mais on plus on va finir par croire que tu lis libération...
ce boulet de chirac va faire le démago et va virer raffarin...alors qu'il sufit juste de changer de politique...
sauf que non puisque les français sont cons, ils penseront q'uen changeant le type a matignon tout change...et en plus ils se diront qu'ils ont eu raison de voter NON...j'en pleurerais...
Garde tes larmes pour le jour où il va nommer Sarkozy... Ou alors pour le jour où le PS va désigner Hollande comme candidat à la présidentielle... Ou alors... bon, garde tes larmes, quoi !
je m'entraine...
Mrs Muir
30/05/2005, 13h47
Mes excuses, Kouja.
Qui a voté non, en fait ?
Parce que s'il y a une majorité du niveau virgule, je crois que mettrai un point à ma fréquentation de ce forum. Avec regret parce que j'apprécie beaucoup, comme je l'ai écrit ailleurs, son niveau cinéphilique.
Finnegans, si des docteurs ou doctorants sont des cons, que dire de certains ouistes d'ici qui ne savent même pas écrire dans un français correct !
Mes excuses, Kouja.
Qui a voté non, en fait ?
Parce que s'il y a une majorité du niveau virgule, je crois que mettrai un point à ma fréquentation de ce forum. Avec regret parce que j'apprécie beaucoup, comme je l'ai écrit ailleurs, son niveau cinéphilique.
Finnegans, si des docteurs ou doctorants sont des cons, que dire de certains ouistes d'ici qui ne savent même pas écrire dans un français correct !Avant que tu ne partes (ce que je ne souhaite pas, bien entendu), j'aimerais que tu nous dises ce que tu attends des mois et des années à venir, maintenant que la France a dit non (en allant si possible plus loin que des généralités).
Jean-Noël Nicolau
30/05/2005, 13h52
Finnegans, si des docteurs ou doctorants sont des cons, que dire de certains ouistes d'ici qui ne savent même pas écrire dans un français correct !
Il y a sans doute des "cons" des deux côtés et je reconnais l'aspect excessif de mes réactions de ce matin.
Mais c'est parce que je suis désolé, attristé, moi aussi consterné par ce qui vient de nous tomber sur le coin de la gueule hier soir.
Les réactions internationales sont effrayantes.
Finnegans, si des docteurs ou doctorants sont des cons, que dire de certains ouistes d'ici qui ne savent même pas écrire dans un français correct !
Il y a sans doute des "cons" des deux côtés et je reconnais l'aspect excessif de mes réactions de ce matin.
Mais c'est parce que je suis désolé, attristé, moi aussi consterné par ce qui vient de nous tomber sur le coin de la gueule hier soir.
Les réactions internationales sont effrayantes.
moi c'est seulement les votants anti gouvernements qui m'horripilent (même les extrémistes de G ou D au moins sont constants et logique avec la question posée, ça je ne le reproche pas).
pour mme muir, désolé si politiquement on doit pas être compatibles ça arrive mais je doute que tous les votants oui soient comme moi et que de toute façon ça ne change rien au cinéma.
Evitons dans ce cas de parler politique et il y a pas de raison qu'on puisse pas se cotoyer.
d'autant que tes convictions politiques ne me dérangent pas du tout (aprés ce que j'en pense est autre chose)
Ne juge pas sur quelques arguments ou réponses, moi meme je ne prends pas pour compte les seuls derniers arguments ou ma réaction t'as déplu comme base définitive.
Bref, ne te braque pas pour quelques altercations et je te presente mes excuses si je t'ai offensé avec mes réactions
Finnegans, si des docteurs ou doctorants sont des cons, que dire de certains ouistes d'ici qui ne savent même pas écrire dans un français correct !
Bon, que chacun se défende, je ne me sens pas concernée par cette remarque (bien qu'étant "ouiste"). Cela étant, on peut fort bien être doctorant et con, comme ouvrier et intelligent, puisque l'intelligence n'est à mon sens aucunement liée au niveau d'études.
Cela étant, je rejoins Jean : je voudrais bien, en effet, que les partisans du non (désolée, tu en es leur représentante la plus active sur ce forum) nous expliquent à nous autres, partisans du oui, comment ils envisagent l'avenir politique de la France, au niveau européen, dans les mois/années à venir. Au-delà de ça, d'ailleurs, comment ils envisagent, pour ceux qui se proclament pro-européens, l'avenir de la construction européenne.
Riézincou
30/05/2005, 15h47
TOKYO (AFP) - L'ancien sumotori Futagoyama, l'une des plus grandes figures de la lutte traditionnelle japonaise, est décédé lundi d'un cancer de la bouche à l'âge de 55 ans.
Futagoyama, alias Mitsuru Hanada mais plus connu sous le nom de Takanohama, est mort à l'hôpital de Tokyo où il recevait des soins depuis 2003. Le lutteur, de rang "ozeki" (grand champion), avait débuté sa carrière en 1965, remportant notamment deux Coupes de l'Empereur, sans parvenir toutefois à être désigné "yokozuna" (champion suprême, sommet de la hiérarchie).
Après avoir pris sa retraite en 1981, Futagoyama s'était reconverti dans l'enseignement du sumo. Ses deux fils, Takanohana et Wakanohana, avaient suivi l'exemple de leur père, se lançant dans une brillante carrière de sumotori, couronnée par le titre de "yokozuna".
Chirac est dègue, pour le coup !
TOKYO (AFP) - L'ancien sumotori Futagoyama, l'une des plus grandes figures de la lutte traditionnelle japonaise, est décédé lundi d'un cancer de la bouche à l'âge de 55 ans.
Futagoyama, alias Mitsuru Hanada mais plus connu sous le nom de Takanohama, est mort à l'hôpital de Tokyo où il recevait des soins depuis 2003. Le lutteur, de rang "ozeki" (grand champion), avait débuté sa carrière en 1965, remportant notamment deux Coupes de l'Empereur, sans parvenir toutefois à être désigné "yokozuna" (champion suprême, sommet de la hiérarchie).
Après avoir pris sa retraite en 1981, Futagoyama s'était reconverti dans l'enseignement du sumo. Ses deux fils, Takanohana et Wakanohana, avaient suivi l'exemple de leur père, se lançant dans une brillante carrière de sumotori, couronnée par le titre de "yokozuna".
Chirac est dègue, pour le coup !
Comme Sarkozy, c'était pas sa semaine...
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-655951@51-656094@45-1,0.html
hop hop
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-655951@51-656094@45-1,0.html
hop hop
Je suis complètement d'accord avec Colombani, la victoire du non est imputable essentiellement à la gauche modérée, tous les autres ayant voté comme on pouvait le prévoir.
C'est donc François Hollande qui est le premier responsable et devrait démissionner, comme je le disais ce matin, pour n'avoir pas su contrôler ses troupes en interne et n'avoir pas eu les tripes de virer les Fabius, Emmanuelli et consorts qui n'ont pas respecté le choix des militants socialistes.
Si on va plus loin, un peu cyniquement, cette défaite du oui est une sorte de victoire pour la droite (UMP en tête), d'un point de vue strictement politicien franco-français : elle a achevé de torpiller la gauche de gouvernement en laissant un boulevard devant l'UMP et Sarkozy. Il n'a pas tout perdu cette semaine, celui-là...
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-655951@51-656094@45-1,0.html
hop hop
Je suis complètement d'accord avec Colombani, la victoire du non est imputable essentiellement à la gauche modérée, tous les autres ayant voté comme on pouvait le prévoir.
C'est donc François Hollande qui est le premier responsable et devrait démissionner, comme je le disais ce matin, pour n'avoir pas su contrôler ses troupes en interne et n'avoir pas eu les tripes de virer les Fabius, Emmanuelli et consorts qui n'ont pas respecté le choix des militants socialistes.
Si on va plus loin, un peu cyniquement, cette défaite du oui est une sorte de victoire pour la droite (UMP en tête), d'un point de vue strictement politicien franco-français : elle a achevé de torpiller la gauche de gouvernement en laissant un boulevard devant l'UMP et Sarkozy. Il n'a pas tout perdu cette semaine, celui-là...
en plus il adiné avec sa cecilia chez le roi d'espagne...
Ca serait pas mal non ? :D
:o
Je ne sais pas ce qui est le plus effrayant : Marine Le Pen à l'Intérieur et Gollnisch à la Culture, ou Laguiller à l'Industrie et Buffet à l'Economie et aux Finances... :icon_conf
Jean-Noël Nicolau
30/05/2005, 18h57
:o
Je ne sais pas ce qui est le plus effrayant : Marine Le Pen à l'Intérieur et Gollnisch à la Culture, ou Laguiller à l'Industrie et Buffet à l'Economie et aux Finances... :icon_conf
J'avoue que là c'est quand même un délirant scénario catastrophe.
Mrs Muir
30/05/2005, 21h43
"Bref, ne te braque pas pour quelques altercations et je te presente mes excuses si je t'ai offensé avec mes réactions"
Entendu, Virgule puisque tu es finalement moins désagréable que ton avatar. ;-)
J'ai aussi des réactions parfois trop vives. Comme le fait remarquer Pim (je crois), avoir un doctorat n'empêche pas de dire des conneries, donc être mauvais en français n'est pas forcément un signe de bêtise.
Cela dit, Finnegans, je ne peux pas te dire ce que j'attends précisément aujourd'hui. Je me battais surtout pour que la démocratie soit respectée et que le libéralisme "sauvage" ne devienne pas légal et obligatoire.
La politique politicienne ne m'intéresse pas vraiment. Quand je vois des politiciens comme Juppé, prêt à revenir sur le devant de la scène, après avoir été condamné à un an seulement pour vol de l'argent public (grâce à une justice complaisante), je me dis qu'il n'y a aucune raison que je laisse un élu décider à ma place de mon avenir. D'autant que ces élus préfèrent, par exemple, payer des amendes plutôt qu'appliquer la loi sur la parité.
Jean-Noël Nicolau
30/05/2005, 21h51
Cela dit, Finnegans, je ne peux pas te dire ce que j'attends précisément aujourd'hui. Je me battais surtout pour que la démocratie soit respectée et que le libéralisme "sauvage" ne devienne pas légal et obligatoire.
Excuse-moi, mais le projet de Constitution Européenne, contrairement à ce que certains ont raconté en lisant le texte entre les lignes, ne rend pas le libéralisme sauvage, légal et encore moins obligatoire.
Le marché commun, ce n'est pas nouveau, et quoi qu'on en dise, cela fonctionne bien.
Après, à chaque pays de choisir sa politique, c'est un tout autre problème.
Mrs Muir
30/05/2005, 22h52
Il fallait souvent lire entre les lignes pour voir la portée de certains passages du TCE, mais en ce qui concerne le commerce, il était clair qu'il devait être "libre et sans entrave".
Quant au libéralisme à l'oeuvre actuellement, on ne peut pas dire qu'il marche puisqu'on en est officiellement à un taux de chômage de 10%.
Mais je crois qu'on pourrait débattre des mois d'un texte aussi obscur, surtout quand on n'a pas le même idéal de société.
J'aimerais une politique, au sens large, qui n'ait pas pour horizon la bonne marche d'une économie, mais une économie au service de l'humain, qui serait, lui, le centre des réflexions. Donc une économie pour l'humain et pas l'inverse.
Or, aujourd'hui on a un Nicolas Sarkozy qui se voit président ou 1er ministre et un Guillaume Sarkozy président du MEDEF...
Quant au libéralisme à l'oeuvre actuellement, on ne peut pas dire qu'il marche puisqu'on en est officiellement à un taux de chômage de 10%.
Ce n'est pas le cas dans tous les pays européens, et d'autres sont au moins aussi "libéraux" que nous. Et Dieu sait pourtant que je ne prône pas l'ultralibéralisme. Mais il serait bon, comme le faisait ce soir remarquer Kouchner dans un débat qui se tenait plutôt bien, d'arrêter d'avoir peur des mots : "libéralisme", "social", "économie de marché", il n'est aujourd'hui plus possible d'employer aucun de ces termes sans se voir placer, automatiquement, dans tel ou tel camp.
Mais je crois qu'on pourrait débattre des mois d'un texte aussi obscur, surtout quand on n'a pas le même idéal de société.
Je ne suis pas sûre que, justement, nous ayons des idéaux de société si diversifiés (en tout cas pour ceux qui s'expriment ici). Il me semble juste que c'est l'endroit où on place le curseur entre "idéal" et "pragmatisme" qui diffère...
J'aimerais une politique, au sens large, qui n'ait pas pour horizon la bonne marche d'une économie, mais une économie au service de l'humain, qui serait, lui, le centre des réflexions. Donc une économie pour l'humain et pas l'inverse.
Je te rejoins là-dessus. Mais quand on a dit ça, on n'a rien dit : quid de propositions concrètes pour parvenir à ça ? Il y a, c'est évident, un sérieux problème de représentativité des nos classes politiques (toutes tendances confondues). En cela je rejoins ta volonté, en appuyant d'autant plus fort sur le "au sens large". Il semble juste que nous n'ayons pas envisagé la même stratégie pour y parvenir.
Or, aujourd'hui on a un Nicolas Sarkozy qui se voit président ou 1er ministre et un Guillaume Sarkozy président du MEDEF...
Quel rapport entre les deux, et surtout avec ce qui précède ?
Tout d'abord, je ne commettrai pas l'erreur de demander à qui que ce soit de rendre des comptes sur son frère : ne peut-on concevoir que les deux Sarkozy soient différents l'un de l'autre, et n'aient pas nécessairement les mêmes idées ? Je ne sais pas pour vous, mais j'ai souvent été en désaccord (politique notamment) avec mes frères...
En outre, pour parler du 2è Sarkozy, il n'est à ma connaissance pas encore patron du MEDEF. Et quand bien même il serait élu (en tandem avec Francis Mer), je ne vois pas où est le problème : il est chef d'entreprise, il connaît son sujet, il n'a pas moins de légitimité qu'un autre.
J'ajouterais enfin que, pour ma part, je l'ai trouvé plutôt ouvert ce soir sur France 2, ce Sarkozy-là. Je l'ai même entendu, à plusieurs reprises, être d'accord avec François Chérèque. A tel point que j'ai presque cru, à un moment, qu'ils allaient sortir, là, sur le champ, leurs agendas pour caler une date et se retrouver autour de la table pour parler des problèmes économiques et sociaux de ce pays. Comme quoi...
Mrs Muir
02/06/2005, 14h11
Je dirais que Nicolas et Guillaume Sarkozy de Nagy-Bocsa sont frères au niveau des idées puisqu'ils veulent une société ultra libérale tous les deux, main dans la main comme les grands patrons et les gouvernants de droite, à leur service.
Mais je ne pense pas qu'on puisse jamais s'entendre à ce sujet.
Quant à Kouchner, je crois qu'il serait capable de vendre sa mère pour avoir un portefeuille de ministre, même de Chirac. ;-)
Voici ce qu'on pouvait lire dans un article de Libération d'avril 2003 :
«Un pays égalitaire, la redistribution en veux-tu en voilà, c'est chiant.» Les retraites ? «Tout le monde devra travailler six ou sept ans de plus.» La mondialisation ? Il est pour. «Je suis fier de représenter une industrie qui délocalise. C'est ce qui l'a sauvée en grande partie», avait-il déclaré en grimpant sur le podium du Medef...
Andrée, avocate, a élevé ses garçons dans l'hôtel particulier du grand-père dans le XVIIe arrondissement de Paris, puis à Neuilly. «Ce que Nicolas appelle notre enfance à la Zola...», commente Guillaume Sarkozy.
http://www.liberation.com/page.php?Article=100717 (http://www.liberation.com/page.php?Article=100717)
petitpoucet
02/06/2005, 19h57
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-655951@51-656094@45-1,0.html
hop hop
Je suis complètement d'accord avec Colombani, la victoire du non est imputable essentiellement à la gauche modérée, tous les autres ayant voté comme on pouvait le prévoir.
C'est donc François Hollande qui est le premier responsable et devrait démissionner, comme je le disais ce matin, pour n'avoir pas su contrôler ses troupes en interne et n'avoir pas eu les tripes de virer les Fabius, Emmanuelli et consorts qui n'ont pas respecté le choix des militants socialistes.
Si on va plus loin, un peu cyniquement, cette défaite du oui est une sorte de victoire pour la droite (UMP en tête), d'un point de vue strictement politicien franco-français : elle a achevé de torpiller la gauche de gouvernement en laissant un boulevard devant l'UMP et Sarkozy. Il n'a pas tout perdu cette semaine, celui-là...
qu'est ce que la gauche modérée ?
Si c'est celles et ceux qui adhèrent au libéralisme socialement controlé, qui étaient favorables à une meilleure intégration européenne, avec un objectif humaniste tourné vers un avenir lointain, ou les frontières céderaient doucement la place à une conscience d'humanité globale, alors cette gauche là, ne vient-elle pas de réaliser que la moitié de l'electorat socialiste est encore très réticente à ces idées.
Est-ce que de ce fait, cet électorat ne va pas en définitive se sentir plus proche des centristes, actuellement incarné par l'UDF, et reporter leur vote vers ce parti, résolument tourné vers l'europe plutôt que de risquer de soutenir l'autre moitié du PS qui vient peut etre de briser le rêve européen ?
Je suis donc bien d'accord, la gauche modérée et par conséquent, toute la gauche, est la grande perdante de ce scrutin.
A terme, je pressens soit une sission du PS soit, à défaut, une hémoragie importante de son electorat du centre gauche, et pour de longues années, tant la pilule sera difficile à avaler.
Est-ce que de ce fait, cet électorat ne va pas en définitive se sentir plus proche des centristes, actuellement incarné par l'UDF, et reporter leur vote vers ce parti, résolument tourné vers l'europe plutôt que de risquer de soutenir l'autre moitié du PS qui vient peut etre de briser le rêve européen ?
Je suis assez d'accord avec cette prévision, et j'en ai d'ailleurs été témoin aujourd'hui même, où une de mes connaissances, plutôt à gauche et pro-européenne, m'a avoué ne voir de salut que du côté de la famille de Bayrou, au vu du spectacle affligeant qu'offre le PS. Elle sera à mon avis loin d'être la seule.
Je suis donc bien d'accord, la gauche modérée et par conséquent, toute la gauche, est la grande perdante de ce scrutin.
C'est beau d'être d'accord ! ;-)
A terme, je pressens soit une sission du PS soit, à défaut, une hémoragie importante de son electorat du centre gauche, et pour de longues années, tant la pilule sera difficile à avaler.
Pareil. DSK a dit aujourd'hui (ou hier ?) dans Le Monde qu'il n'était "pas sûr que Fabius souhaite continuer avec [la direction du PS actuelle]".
Quant à Montebourg, dans Le Monde, aussi, il déclare "Aujourd'hui, nous n'avons pas de leader, pas de projet, nombre d'adhérents déchirent leur carte et le parti est au bord de la crise de nerfs. Le bilan est lourd." Au moins il est lucide...
http://tsuya.corp.free.fr/vador%20UE.jpg
petitpoucet
04/06/2005, 10h15
dommage que la force ne soit pas avec nous
J'invite tout le monde à lire la Constitution de 1958, et ensuite un ou deux livre comme l'histoire constitutionnelle de Monsieur Chevallier, et chacun saura alors qu'il n'y a pas de constitution qui ne soit pas "obscure"
D'une manière générale une régle est imparfaite, puisqu'elle est générale et abstraite et doit s'appliquer à autant de situation différente qu'il y a de sujets de droit.
Tout juriste s'en est rendu compte un jour ou l'autre.
Bon week end
Après les sondages CSA, Louis Harris, Ipsos et j'en passe c'est au tour du célébre institut "forum Ecran Large" de s'y mettre. Alors chers forumeurs qu'allez vous voter le 29 mai 2005 ?
Sondage anonyme : rien ne vous oblige d'argumenter votre choix mais c'est toujours mieux de le faire :D
j'ai voté non et je pense que j'ai bien fait. constitution trop libérale (exemple: dans la première page: "une économie sociale de marché hautement compétitive", je suis désolée, "sociale" et "hautement compétitive", ça ne va pas ensemble!). j'ai craint davantage de délocalisations, de chômage ,et une harmonisation par le bas de certaines règles.
petitpoucet
06/06/2005, 20h39
Bonjour Muri 5,
Je ne vois pas vraiment en quoi hautement compétitif et social sont antinomiques ?
Etre hautement compétitif ce peut etre précisémment faire en 1 heure ce qu'on fait ailleurs en 10, ce qui permet de travailler moins et pour plus cher !!
Dans un pays ou le niveau social est l'un des plus élevé au monde, comment garder cet avantage en faisant moins bien ce que d'autres font pour beaucoup moins cher ?
constitution ou pas le probleme reste entier et il nous faudra bien être hautement compétitif si nous voulons garder nos sacro saintes prérogatives sociales "à la francaise" (rien que le mot m'amuse)
A+
Mrs Muir
07/06/2005, 16h50
Pour être encore plus compétitifs, il nous faudrait aussi accepter d'être rémunérés comme dans les pays en développement, et après ce sera quoi ?
Notre monde est tellement drogué au capitalisme et à la consommation qu'il sourit quand on lui parle de vie saine avec un cadre raisonnable : un contrat de travail, des horaires vivables, des vacances et une retraite dignes de ce nom, bref de lois sociales.
Une vie de défonce hystérique sont devenus LE modèle; on a des complexes de ne pas être à ce niveau.
Mais le drogué est devenu si dépendant qu'il doit s'en administrer d'autres (téléréalité, calmants, somnifères, antidépresseurs) et qu'il avance l'heure de sa mort en polluant toujours plus : gaz des voitures et des usines dans l'atmosphère, déchets radioactifs sur terre, nappes de pétrole dans la mer...qu'importe si on atteint le but suprême : consommer toujours plus.
Cela dit, bonjour Muri 5. :-)
petitpoucet
07/06/2005, 17h11
[QUOTE=Mrs Muir]Pour être encore plus compétitifs, il nous faudrait aussi accepter d'être rémunérés comme dans les pays en développement, et après ce sera quoi ?
T'inquiete on a encore de la marge !!
Notre monde est tellement drogué au capitalisme et à la consommation qu'il sourit quand on lui parle de vie saine avec un cadre raisonnable : un contrat de travail, des horaires vivables, des vacances et une retraite dignes de ce nom, bref des lois sociales.
Une vie de défonce hystérique sont devenus LE modèle; on a des complexes de ne pas être à ce niveau.
Hier magnifique reportage sur la Birmanie pays dont on ne peut pas reprocher de s'être laissé pollué par le capitalisme.
Quel tableau !!
Des enfants de huit ans en train de fouiller la vase 12 heures par jour, 7 jours sur 7, à la recherche de micros pepites, le tout pour un Euro par semaine.
Une espérance de vie à 40 ans
pas d'hopital digne de ce nom sauf un financé par la France.
Dans ce pays pas d'aide de l'état, tu te démmerde ou tu crèves, quitte à fouiller le sol 12 heures par jour, sans jamais la moindre distraction ( à ce demander si ce mot figure encore dans leur vocabulaire)
Désolé, si le capitalisme est imparfait, je ne connais aucun autre système au monde qui ait obtenu des résultats aussi spectaculaires.
La france est certes un pays capitaliste, mais je n'en connais pas beaucoup qui redistribue autant les richesses produites.
Faut arreter le délire paranoïaque et pour une fois regarder ce qu'il y a dans l'assiette du voisin avant de critiquer ce qu'il y a dans la sienne.
Mrs Muir
07/06/2005, 17h40
Je suis d'accord avec toi, Petitpoucet, on n'a pas encore trouvé mieux. Cela ne doit pas nous empêcher de chercher.
En fait, ce n'est pas de la France que je parlais mais du mode de vie occidental.
Pour reprendre ton exemple, que les Birmans vivent dans la misère n'est pas un motif pour accepter n'importe quoi de la part de ceux qui veulent attaquer les lois sociales dans notre pays. Parce que si on suit ce raisonnement, les Birmans ne devraient pas se plaindre sous prétexte que certains vivent encore plus mal qu'eux.
Cela dit, j'ai reçu un imel concernant le référendum, où on lit ceci :
De la rébellion à la reconstruction
par Anne-Cécile Robert
En disant « non » au traité constitutionnel, la majorité des Français ont aussi dit « oui » à des changements profonds, dans leur pays comme à l’échelle de toute l’Europe. Voici de premières pistes pour les débats à venir.
Comme par effraction, les peuples ont pénétré le débat européen : le 29 mai 2005, les Français rejettent nettement le traité constitutionnel, suivis, le 1er juin, par les Néerlandais. Ce qui devrait confirmer M. Anthony Blair dans sa décision de renoncer à la consultation populaire prévue au Royaume-Uni, tandis qu’à Prague le président tchèque a annoncé qu’il en ferait autant. « En cas de référendum, les Allemands auraient voté "non" », estime de son côté le député CDU Peter Altmaier (1). Dans le même temps, le lancinant appel à une « autre Europe » exprime une attente que les discours fatalistes des dirigeants n’ont pas anesthésiée.
Le projet européen doit répondre à la demande sociale et à l’exigence démocratique sous peine de perdre sa raison d’être. Compromis « indispensables mais imparfaits » pour leurs auteurs, les traités n’entraînent plus l’adhésion, même à contrecoeur. En effet, pourquoi construire l’Europe si cela ne contribue pas à améliorer la qualité de la vie (emploi, lutte contre la précarité, pourvoir d’achat, environnement) ? Pour la première fois, les électeurs ont fait le lien entre les politiques, notamment économiques, qui leur sont appliquées et les choix effectués au niveau de l’Union européenne. Cette prise de conscience semble traverser les vingt-cinq Etats membres et leurs 456 millions d’habitants comme l’avaient déjà suggéré les forums sociaux de Florence (2002), de Paris (2003) et de Londres (2004).
La stupeur, l’incompréhension des dirigeants européens et nationaux devant le rejet du traité constitutionnel, leurs réactions parfois méprisantes confirment la nécessité d’une refondation démocratique de la construction européenne. Déjà, l’idée de rédiger une « Constitution » hors des procédures adéquates donnait à l’Union un caractère aristocratique : le projet, rédigé sans mandat populaire par la convention (2), n’est pas sans rappeler Louis XVIII qui, en 1814, « octroyait » au peuple une charte fondatrice de la monarchie (...)
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/06/ROBERT/12288 (http://www.monde-diplomatique.fr/2005/06/ROBERT/12288)
petitpoucet
07/06/2005, 20h21
Sur le mode de vie occidental il y a beaucoup à dire (et à redire) et je rêve moi aussi d'une vieille maison en Ardèche ou ailleurs, la France est vaste et belle, d'une vie saine de produits alimentaires sains et de terroir du soucis de ne pas gaspiller etc...
Je suis contre les subventions à l'exportation, donc contre la PAC sous sa forme actuelle.
Sur les lois sociales de notre pays, que je connais assez bien par ailleurs, il faudrait savoir si les francais comme ils l'ont exprimé, souhaite un changement profond ou pas de chagement ?
Il ne peut y avoir de changements profonds, que j'appelle de mes voeux, sans remise en question des lois sociales, ce qui ne signifie pas nécéssairement que la majorité d'entre nous ait à y perdre, bien au contraire.
Quand on observe attentivement le monde du travail, il y d'abord une première catégorie, qui est loin d'être la plus silencieuse et la moins revendicatrice, qui se trouve avoir un emploi garanti.
Il s'agit dans l'ensemble des agents publics au sens large et des salariés des entreprises à statut (ARI france EDF SNCF GDF etc ...)
Cette population, pour parler comme un sociologue, est très importante
presque 2 millions de fonctionnaire d'etat, au moins autant avec les fonctionnaires territoriaux et hospitalière, sur une popultin active de 27 millions, soit 1/5, auquel il faut ajouter tous les salariés de entreprises publics, ca fait du monde.
Dans un pays ou le plein emploi n'est pas d'actualité depuis plus de trente ans, il s'agit incontestablement d'un soulagement énorme ce qui renforce la frustation des salariés du secteur privé qui se sente préssurisé en insécurité face à emploi, avec la crainte d'être considéré comme non compétitif passé 45 ans.
Mais il y a encore de situations très différentes entre les salariés du secteur privé des importants groupes et ceux des PME PMI, les premiers bénéficient de comité d'entreprise, pour certains richement dotés, de resto d'entreprise ou de tikets resto, de la mise ne place effective des 35 heures, lorsque les entreprises de moins de 10 salairés sont restées au 39 heures, de plans de licenciement qui sont parfois assez juteux en indemnité, alors qu'à l'opposé la précarité est à son comble.
Tout cela divise les francais, et la cause en est cet odieux chomage qui provoque rancoeur et envie vis à vis du large secteur public et angoisse quotidienne dans le secteur privé.
Le mal national, tout le monde en convient c'est chomage, alors quel sont les remèdes ?
Ne faut-il pas revoir certaines de nos "lois sociales" dont on peut légitimement penser que certaines grippent le système ?
Qui ne connait pas autour de soi, et un chomeur en vrai difficultés et un chomeur de complaisance, qui s'installe dans un système, en se justifiant qu'il ne fait que se faire rembourser de tout ce qu'on lui a prélevé.
A l'heure actuelle j'en connais au moins deux.
Qui peut encore croire à l'idée iconoclaste que faute de travail il faut partager celui qui est disponible alors que les anglais qui travaille en moyenne 45 heures par semaine sont au plein emploi ?
Non il n'y a pas 36 solutions, il faut des changements, et cela ne va pas plaire à tout le monde, et certains vont sévèremment en pâtir, mais il y va de la préservation du niveau de vie des francais, de ce fameux idéal social auquel malgré tout j'adhère comme je le pense une grande majorité de francais.
Mrs Muir
10/06/2005, 02h57
Je ne peux pas venir régulièrement, Petitpoucet. Mais je vais commenter ton post.
Tu écris que les Français du privé se sentent frustrés parce que les fonctionnaires ont la sécurité de l'emploi. D'abord, je pense qu'ils ne sont pas tous mesquins, ni idiots au point de ne pas voir que c'est le gouvernement qui alimente cette division entre salariés. Parce que pendant ce temps-là, ils ne s'attaquent pas au patronat ou à l'Etat-patron.
Et puis, si on supprimait les fonctionnaires, quel avantage en tireraient-ils ? Est-ce que ça créerait des emplois ?
Concernant les chômeurs qui feraient exprès de l'être. Quel pourcentage représentent-ils et s'ils trouvaient un boulot, est-ce que les autres seraient pour cela en activité ?
Ensuite tu parles de "lois sociales dont on peut légitimement penser que certaines grippent le système ?"
Moi, je dirais qu'elles diminuent les bénéfices des chefs d'entreprises. Ils préfèreraient sans doute n'employer que des CDD.
Et le fait que les patrons ne paient pas leurs charges sociales, est-ce que ça ne grippe pas aussi le "système" ?
Mais je crois que ça pourrait donner lieu à une discussion sans fin.
Finalement tu demandes "qui peut encore croire à l'idée iconoclaste que faute de travail il faut partager celui qui est disponible alors que les anglais qui travaille en moyenne 45 heures par semaine sont au plein emploi ?
Je répondrais : au moins moi. Il y a aussi des économistes qui prônent la décroissance (http://www.decroissance.org/colloque.htm (http://www.decroissance.org/colloque.htm))
Il faut aussi mentionner le problème des grandes entreprises qui marchent mais qui licencient parce que cela permet d'augmenter les marges bénéficiaires. Marges qui vont alimenter les fonds de pensions et les caisses de retraites des Américains (cf Patrick Artus, dans l'article que je poste ci-dessous)
Comment espérer trouver des solutions raisonnables aux problèmes sociaux quand on a des interlocuteurs aussi cyniques ?
Quant aux Anglais, je me méfie des clichés. N'y a-t-il vraiment pas de chômeurs en Grande-Bretagne ?
Admettons que cela soit le cas. Comme récompense de 45h de travail hebdomadaires, ils peuvent être licenciés du jour au lendemain et doivent se rendre à l'étranger (s'ils le peuvent) quand ils ont besoin ou envie de recevoir des soins assez vite. Je me demande quel est l'intérêt d'un tel système.
Pourquoi un tel désir de travailler à tout prix ne conduirait-il pas à faire comme certains qui paient pour avoir un emploi ?
Mais un Anglais est prêt à réfléchir à la question :
Tony Blair engage une réflexion sur l'Europe sociale
Au lendemain du double non de la France et des Pays-Bas au projet de Constitution, plusieurs dirigeants européens tentent de répondre aux préoccupations qui se sont exprimées dans les deux pays en ouvrant un débat sur le modèle social dont l'Europe a besoin.
Face aux inquiétudes provoquées par les effets de la mondialisation, ils souhaitent rechercher les éléments d'un possible consensus, par-delà les divisions entre partisans et adversaires du traité. Plutôt que durcir les oppositions entre les tenants d'une Europe libérale et les défenseurs d'une Europe sociale, ils veulent montrer qu'il est possible, comme l'a dit le président de la Commission européenne, José Manuel Barroso, de "préserver" et de "moderniser" le modèle européen. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-659554@51-659796,0.html (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-659554@51-659796,0.html)
La culpabilisation des chômeurs et la sacralisation du travail conduisent à des situations de désespoir. Et de folie puisque certains en arrivent à payer pour avoir un emploi. Je crois qu'il serait bon de s'interroger sur les valeurs que véhicule notre société, quitte à en renverser certaines, d'une manière iconoclaste.
Cela dit, on pourrait réfléchir aussi aux dépenses publiques. Les milliards de dollars qu'on investit chaque année dans les armes ne pourrait-ils pas être employés autrement et d'une manière bénéfique pour les citoyens (et pour aider les pays en développement) ?
Patrick Artus, économiste, déplore que les bénéfices des grandes entreprises profitent aux actionnaires au détriment de l'investissement :
«Le capitalisme est en train de s'autodétruire»
Par Laurent MAURIAC
Extraits :
Le festival des profits continue. Après Total, BNP Paribas, Société générale, L'Oréal, qui ont atteint des sommets...Cette vague de profits sans précédent provoque un débat sur leur utilisation, les entreprises favorisant les actionnaires au détriment de l'investissement ou des salariés.
Pourquoi ces profits ne servent-ils pas à investir ?
La mondialisation génère ça, avec les délocalisations, la montée du chômage industriel. Elle affaiblit le pouvoir de négociation des salariés et fait disparaître les besoins d'investissement... C'est l'arrêt de la recherche, la renonciation à des projets à horizon long.
Comment changer cet état de fait ?
Une partie importante de l'exigence de rentabilité provient des fonds de pension anglo-saxons qui se font concurrence sur la base de performances mensuelles. Ce qui crée une surenchère dans la demande de rentabilité. Il faut donc convaincre les investisseurs d'introduire des objectifs de long terme dans la gestion de leurs fonds.
Les dividendes ne reviennent-ils pas dans l'économie sous forme de consommation ?
Non. D'une part, 50 % des actions des sociétés du CAC40 sont détenues par des non résidents. En outre, il existe une différence de comportement entre la France et l'Europe continentale d'un côté, les pays anglo-saxons de l'autre.
Ce qui pourrait plaider pour l'existence de fonds de pension en France...
On est à un stade où le nombre de vendeurs d'actifs financiers excéderait celui des acheteurs, ce qui affaiblirait tout le système par capitalisation.
Le niveau élevé des profits s'explique-t-il par la modération salariale ?
Oui, une moitié de la hausse des profits provient selon nos études de la déformation du partage des revenus, en faveur du capital et au détriment du travail. En 2004, la productivité augmente de 1,8 %, les salaires réels de 0,5 %... Cela pénalise la demande intérieure, les créations d'emplois. Il faut rompre ce cercle.
Beaucoup réclament un meilleur partage des revenus en augmentant les salaires...
Je préconise une autre solution pour parvenir à un partage plus correct des revenus : que les entreprises baissent leurs prix. En effet, les consommateurs ne bénéficient pas suffisamment du seul effet favorable de la mondialisation : l'accroissement du pouvoir d'achat...en réformant par exemple la loi Galland (aux effets inflationnistes dans la grande distribution, ndlr).
http://www.liberation.fr/page.php?Article=279607 (http://www.liberation.fr/page.php?Article=279607)
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